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Firebowl 21.10.2003 16:09

Was Dotterbarts Unverständnis für dieses Genre an sich betrifft, so ist das durchaus verständlich, denn das scheint ja vielen Leuten so zu gehen, dass Kino/Film für sie primär und vor allem eine Unterhaltungsmöglichkeit darstellt, von der man ordentlich geflasht werden möchte und die viel Spaß bringen soll. Flucht aus dem Alltag/der Realität, Eskapismus sagt man da im Fachchinesisch zu. Das Genre, um das es hier geht, versucht natürlich das genaue Gegenteil: Hier geht es um eine realistische Abbildung der geballten Gemeinheiten des Lebens, die Darstellung von Geschichten, die in all ihrer extremen Tragik real sind und dich gerade deshalb berühren wollen. Wenn du kein Interesse daran hast, in dieser Form berührt zu werden, bist du da natürlich falsch aufgehoben. Ich möchte aber zumindest angemerkt haben, dass ein Aussperren des dramatischen Genres aus dem eigenen Film-Konsum IMO die Mehrheit der großen Gefühle und großen Momente, die das Kino für einen parat hält, mit aussperrt - will sagen: Da fehlt dann einfach was.
Was "Dancer in the Dark" betrifft, so ist der natürlich dahingehend besonders gemein, als dass Lars von Trier hier ganz bewusst völlig manipulativ vorgeht und seine Geschichte so verdreht, dass sie besonders tragisch und dramatisch wirkt. Einem "Realismus-Check" hält der Film nicht stand, aber daran denkt ja kein Mensch, wenn man am Ende vor lauter Heulen kaum noch atmen kann.

Und jetzt noch ein paar Tragik-Drama-Tips für den Initiator dieses Threads:
- Wenn der Wind weht (britischer Post-Atombombe-Zeichentrickfilm, selbes Metier wie die "letzten Glühwürmchen" also)
- Magnolia (auch wenn da nicht alles dunkel und gemein ist, wenn man zwischen den Zeilen liest, ist es schon ziemlich krass)
- so ziemlich jeder Film des britischen Sozialdrama-Experten Ken Loach
- Lars von Trier's "Breaking the Waves" (der ähnlich schlimm abgeht wie "Dancer in the Dark")
- Sieben (ich finde, es gibt nicht viele Filme, die so dermaßen leer von jeder Hoffnung sind)

... und als kommendes Kino-Highlight: "Lilya 4-ever", der neue Film von Lucas Moodysson (der hat bisher die launig-lustigen schwedischen Komödien "Raus aus Amal" und "Zusammen" gemacht). Sein neuer Film ist etwas sehr anders als seine alten und fällt genau in die von dir beschriebene Sparte. Da geht es für die Hauptperson schon echt scheiße los und wird von da an eigentlich nur noch immer schlimmer, bis man es am Ende kaum noch aushält.

Viel Spaß ... oder so. :tearwipe:

Flex 21.10.2003 19:03

Naja, ganze Genres auszusperren bringt immer einen Verlust mit sich, das liegt in der Natur der Sache. Gerade bei solchen Filmen sollte man aber niemand Trivialität unterstellen, nur weil jemand sich nicht ausdrücklich Filme ansieht, um sich schlechter zu fühlen :wink:

Ich wollte aber eigentlich nur kurz anmerken, dass ich Zusammen ehrlich gesagt ziemlich furchtbar fand. Von daher sollte der neue Film auch tunlichst anders werden ;)

[edit]
@Sara: Indiziert heisst, abgesehen davon dass der Film nicht an Leute unter 18 verkauft werden darf, dass er nicht beworben werden darf. Ist eine Stufe vor dem Verbot.
[/edit]

JJ McClure 09.02.2004 21:13

Zitat:

Zitat von Jean
Ich stelle mit Begeisterung fest, daß ich tatsächlich noch nicht allzu viele Filme in dieser Richtung (Spannweite fehlendes Happy- bis TragicEnd) gesehen habe...

Dazu wirst du während meiner Legislaturperiode auch wenig Gelegenheit haben... :D

"Eskapismus" ist ein schönes, intellektuelles, rational klingendes Label für eine Gemütsverfassung, die von der eigenen abweicht. Ein Label, das über den Gelabelten überhaupt nichts aussagt.

Außer, vielleicht, daß er sich mit Depression und Frustration, wie das wirkliche Leben sie bietet, genügend auseinandersetzt, um sich nicht künstlich in solche Emotionen hineinmanipulieren lassen zu müssen.

Firebowl 10.02.2004 12:48

Hoho, da schwingt ja unterschwellig ein richtiger kleiner Diskussions-Anheizer mit! icon_danc:

Sinngemäß sagst du (bitte korrigieren, wenn ich das falsch verstehe): Nur weil mir Eskapismus Spaß macht, heißt das noch lange nicht, dass ich dafür die Beweggründe habe, die mir die Filmwissenschaft dafür andichten will.

Provokativ gefragt: Wenn du dich nicht in solch (ich sag mal) dunkle Emotionen "hineinmanipulieren" lassen willst - ist die Suggestion von Abenteuer und einer aufregenden Welt nicht auch manipulativ?

Ich finde es ein bißchen sehr kategorisch abgewatscht, "Eskapismus" als nichtssagendes Label darzustellen. Denn es ist IMO nicht bestreitbar, dass genau diese "mentale Grundeinstellung" sehr viele Hollywood-Filme dominiert, und dass diese Filme genau deswegen beim Publikum so erfolgreich sind. Kino ist ein Fluchtort, und wer Hollywood-Filme genießt, nimmt es auch als solchen in Anspruch.

Flex 10.02.2004 12:56

Jap, seh ich ähnlich. "Eskapismus sagt nix über den Konsumenten aus" klingt für mich eher nach Selbstverteidigung als nach wirklichem Argument.
Ist doch logisch dass die Art der konsumierten Filme etwas über den Betrachter aussagt. Und ein Großteil der Hollywood-Filme ist numal, wie Firebowl schon sagt, eskapistisch.

Ob das was schlimmes ist oder nicht, ist jedem selbst überlassen.

JJ McClure 10.02.2004 14:29

@ Firebowl: ich sage keineswegs, daß mir Eskapismus Spaß macht. Das würde ja mein Einverständnis damit voraussetzen, in diese Schublade gesteckt zu werden.

Vielmehr bezeichne ich den Begriff "Eskapismus" per se als tendenziös, unterstellend und undifferenziert (mithin also völlig Firebowl-untypisch, wenn man deine Rezensionen kennt) und weise ihn von daher insgesamt zurück. "Abgewatscht" wird dadurch niemand, aber wenn eine lebhafte und offene Diskussion dabei rauskommt, dann bin ich der Letzte, der was dagegen hat. ;)

Übrigens spricht es für dich, daß du wenigstens nachfragst, ob du mich richtig verstanden hast. Eine nahezu unbekannte, dabei so einfache Kunst - und *eigentlich* so naheliegend

@ Flex: das o.a. Nachfragen solltest du dir meiner Meinung nach dringend angewöhnen...

tyler 10.02.2004 16:43

@JJ: Du hast es nicht anders gewollt, Gringo! :D Neinein, ich werde nett bleiben :)

Zunächst mal: Einen Begriff als solchen "per se als tendenziös, unterstellend und undifferenziert" zu bezeichnen OHNE eine genauere, differenzierte Erklärung zu liefern ist ... nunja ... wie soll ich jetzt sagen icon_anxi: naja, eben tendenziös und undifferenziert....

Sicher ist es ein bisschen albern, wenn man sich quasi wutschnaubend vor den Ausgang einer "Flucht der Karibik" Vorstellung stellt und den amüsiert das Kino verlassenden Besuchern den Eskapismus-Vorwurf macht.

Ganz allgemein, wer den Terminus quasi nur dafür verwendet, um bestimmte Personen oder Filme zu labeln, der tut dem armen, armen Wort nicht gerade gut ;)

So, jetzt kommt das große ABER:

Zur Analyse unseres medialen Gesamtzustandes handelt es sich aber dennoch um einen wichtigen, IMHO geradezu unverzichtbaren Terminus. Denn die Frage ist ja: Warum gehen so viele Menschen hauptsächlich ins Kino, um dem "grauen Alltag zu entfliehen"? (Natürlich kann man das auch abgeschwächter formulieren, aber dann wird's ungriffig). Schließlich könnte man ja auch von der Prämisse ausgehen, dass nach einem Besuch eines Filmes wie beispielsweise "Kids" der Kinozuschauer den Vorführsaal verlässt, und feststellt, dass es ihm SOOO schlecht doch eigentlich gar nicht geht. Der Haken an der Sache: Es könnte auch sein, dass sich sein Gewissen regt. Vielleicht könnte er auf die Idee kommen, dass der größte Teil des allgemeinen Elends durch Gleichgültigkeit ausgelöst wird.

Die Botschaften des großen Hollywoodkinos hingegen sind eher Balsam auf die Seele des Zuschauers. Keine Angst, auch über Dein Schicksal wacht irgendwo ein Spider-Man. Die Analyse der siebzieger Jahre, das derartige Medienbilder (das gilt auch für Bücher usw.) eine gesellschaftsstabilisierende Funktion erfüllen, ist so falsch nicht. Sie erzeugt lediglich die etwas verzerrende Perspektive, dass dies von "der Gesellschaft" als abstrakter, von den Menschen losgelöster Institution, betrieben würde.

Das ist dann auch der einzige Haken, den ICH am Eskapismusbegriff sehe: Er unterstellt ebenfalls, dass
1.) Menschen Eskapismus bewusst "betreiben"
2.) Eskapistische Filme keine andere Funktion, als die des Eskapismus haben.

Nicht um falsch verstanden zu werden: bis zu einer gewissen Grenze gebe ich mir auch ab und zu ganz gerne mal Ablekung. Doch die wirklich großen Kinomomente habe ich in solchen Filmen eigentlich nie erlebt. Das waren dann doch mehr so Sachen wie "Angst essen Seele auf"

So, das wars erstmal...

tyler

Flex 10.02.2004 18:03

Zitat:

Zitat von JJ McClure
@ Flex: das o.a. Nachfragen solltest du dir meiner Meinung nach dringend angewöhnen...

(Um des lieben Frieden willens werde ich jetzt mal offenlassen, was Du meiner Meinung nach solltest.)

Zum Begriff nochmal, bzw. meinem Verständnis.
Eskapismus ist meiner Meinung nach nichts negatives. Er bezeichnet nur die Art von Filmen, mit der man mal dem grauen Alltag entfliehen kann. Das kann ein Terminator 3 sein, das kann eine Rosamunde Pilcher-Verfilmung sein, was auch immer.
Es ist doch nichts schlechtes, wenn man mal der Realität entfliehen will. Daher weiß ich nicht wo die Defensivhaltung herkommt. Es sei denn, Du hast Angst, für trivial gehalten zu werden wenn Du Dir Filme ansiehst, die andere dem Eskapismus zuordnen. Ich für meinen Teil sehe mir ständig "solche Filme" an und stehe dazu, warum auch nicht? Ich behaupte immer noch dass die eskapistischen Qualitäten einer der Hauptgründe des Filmekuckens sind.
Die Realität hab ich zu Hause.

JJ McClure 10.02.2004 20:41

Zitat:

Zitat von Flex
Um des lieben Frieden willens werde ich jetzt mal offenlassen, was Du meiner Meinung nach solltest.

[Edit]Was tu ich hier eigentlich?[/Edit]

Ach ja, Worte...

JJ McClure 11.02.2004 08:51

Zitat:

Zitat von Flex
Daher weiß ich nicht wo die Defensivhaltung herkommt. Es sei denn, Du hast Angst, für trivial gehalten zu werden wenn Du Dir Filme ansiehst, die andere dem Eskapismus zuordnen.

Mein Filmgeschmack *ist* trivial - lies doch endlich mal meinen Vorstellungspost... ;) - und wer mich deswegen als Mensch für trivial hält, sagt mir damit alles, was ich über ihn wissen muß. Da gerate ich in keine Defensiv- sondern eher in eine entspannte LMAA-Haltung.

Für mich ist "Eskapismus" einer dieser Begriffe, die keine andere Funktion haben, als jeden zu labeln, der etwas anders macht, als man selbst - allgemeinverständlich ausgedrückt, ich weiß, daß es auch dafür eine klangvolle Bezeichnung aus einer toten Sprache gibt. Unabhängig von der "akzeptierten" Bedeutung eines Begriffes verbergen sich dahinter in der Regel Rationalisierungen zur Selbstaufwertung. Und wer einen solchen Begriff auf etwas anwendet, wovon ich mich angesprochen fühle... nun ja, der bekommt dann eben von mir einen Anreiz zur Selbstreflektion.

Begriffe wie "Eskapismus" sind trojanische Pferde, und die ach so "politisch korrekte" Sprache unserer pseudopluralistischen Gegenwartskultur ist voll davon. Sie leisten einer menschlichen Abgrenzung Vorschub (normalerweise aus eben der von dir angeführten Defensivhaltung, Flex), die vordergründig auf einer Sachebene ausgetragen wird. Ich sage nicht pauschal, daß das hier so ist, sondern ich reagiere auf eine Tendenz, die ich wahrnehme - zunächst mal mit einem Fragezeichen. Ich nehme etwas wahr und versuche, zu überprüfen, ob meine Wahrnehmung mich täuscht. Wenn sie mich täuscht, gut. Andernfalls bin ich hier tatsächlich "im falschen Film".

In einem Forum geht es in solchen Fällen normalerweise nach dem oben angerissenen Muster weiter: ein Thema, das kein Sachthema ist (außer man betrachtet es als Psychologe oder Soziologe "von außen"), wird mittels Argumenten (bzw. Behauptungen) erschlagen.

Deswegen erstrecken sich Forendiskussionen mühelos über Dutzende von Seiten (wenn die Mods pennen - EDIT: NEIN, das ist jetzt NICHT als Spitze gegen die anwesenden Mods gemeint :roll: ), führen inhaltlich nirgendwohin, schaukeln sich aber hoch bis zur Blutrache.

Und deswegen solten wir zwei, Flex, uns vielleicht auf PNs verlegen...

tyler 11.02.2004 13:25

//begin selbstreferentielle werbepause //

Zitat:

Und deswegen solten wir zwei, Flex, uns vielleicht auf PNs verlegen...
Genau! Denn sonst fühl ich mich hier so übergangen! :tearwipe:
Da schreib ich mir nen Wolf (naja...) und niemand motzt! :motz:
Vielleicht muss ich aggressiver werden :twisted:
OK! Back to topic,

//end selbstreferentielle werbepause//

tyler

Net-Jedi 11.02.2004 19:35

Ich denke, dass dieser Diskussion zwei Begriffe ganz gut tun, die meistens in der Literaturanalyse eingesetzt werden:

1) "l'art pour l'art" beschreibt Kunst, die eben nur um der Kunst willen (so die dt. Überstzung) betrieben wird. dazu zählen beispielweise bestimmte arten von poesie. das ganze ist botschaftslos udn sieht als einzige referenz sich selbst und die schönheit des eigenen stils.

2) "literature engagée" beschreibt literatur, bei der es um mehr als die simple form geht. hier muss die analyse den schritt des reltätsbezugs nehmen und sich fragen, welche botshcft der autor in dieses stück hinengebracht hat.

ich denke, dass doch im prinzip hier genau diese trennung in filmischer hinsicht diskutiert wird. beide formen haben ihre berechtigung, aber eben beide und nicht nur eine. da in hollwood form 1 doch eher die beliebtere ist bleibt es eben beim europäischen und beim indipendent film hängen, den rest abzudecken, was viele der beteiligten denn auch gerne tun.

tyler 11.02.2004 22:32

Zitat:

a in hollwood form 1 doch eher die beliebtere ist bleibt es eben beim europäischen und beim indipendent film hängen, den rest abzudecken, was viele der beteiligten denn auch gerne tun.
Nanana! Natürlich gibt es in Hollywood sicherlich auch Filme, die in diese Kategorie fallen, doch der größte Teil des Mainstream-Films enststeht ja nicht, um sich selbtst als "Kunst" zu genügen, sondern um möglichst viel Geld einzuspielen, sozusagen "l'art to pour le monnaie"....

tyler

Flex 12.02.2004 02:20

Zitat:

Zitat von JJ McClure
Für mich ist "Eskapismus" einer dieser Begriffe, die keine andere Funktion haben, als jeden zu labeln, der etwas anders macht, als man selbst

Ich denke, Eskapismus ist ein recht konkreter Begriff für diejenigen Filme, die vor allem dazu dienen, der Realität oder dem grauen Alltag zu entfliehen.
Also eigentlich alle Filme, die sich nicht (oder wenn, dann nur nebensächlich) mit den Problemen der Welt beschäftigen.
Und nochmal: in meinen Augen ist es nichts negatives, sich eskapistische Filme anzusehen. Mein letztes Posting war diesbezüglich nicht sarkastisch gemeint.

Was le bombast pour le bombast angeht: Klar wirkt da der Begriff "Kunst" zuerst mal eher sarkastisch, aber letzten Endes ist jeder Film ein Kunstwerk, ob er einem gefällt oder nicht.
Wenn eine blau bemalte Leinwand Kunst ist, dann ist es ein Independence Day schon lange.
(Bevor irgendwelche Beschwerden über negative Blockbuster-Kritiken kommen: Auch Kunst kann sch***e sein)

Und zum Thema Hollywood=trivial: bei Indie-Streifen ist die Quote an klischeebeladenem Schrott mindestens genau so hoch wie bei Studiofilmen. Der Unterschied ist nur dass die Studiostreifen auch dann Publicity bekommen wenn sie nix taugen. Von den Indie-Filmen bekommt man im Allgemeinen nur die Perlen mit.

Firebowl 12.02.2004 15:52

Nochmal zu JJ's Statement:
"Für mich ist "Eskapismus" einer dieser Begriffe, die keine andere Funktion haben, als jeden zu labeln, der etwas anders macht, als man selbst."

Sorry, aber das ist die Abkanzelung eines Allgemeinplatzes mit einem Allgemeinplatz. Denn:

1. Wer labelt hier wen und was machen die? Konkret: Eskapismus ist bei dir das Label für den, der was anders macht. "Anders" aus wessen Perspektive?
2. Hat "Eskapismus" als Begriff eine ganz klar definierte Bedeutung, die hier auch schon mehrfach wiedergegeben wurde, und ist somit primär kein x-beliebiges Label
3. Wird ein "jemand" ja nun nicht mit diesem Label versehen, sondern höchstens mit dem Label "Eskapismus-Fan".
4. Ob man das jetzt als Beleidigung auffasst, hängt vom persönlichen Standpunkt ab. Ich z.B. halte keinen für einen Idioten, nur weil er gern solcherlei Filme guckt. Andersrum gibt es aber durchaus Leute (und das soll jetzt keine persönliche Unterstellung sein), die aggressiv auf solche Begriffe reagieren, eben weil sie darin eine unterschwellige Beleidigung gegen sich selbst wähnen - was schlussendlich Zeichen eines latenten Minderwertigkeitskomplexes ist, weil man sich eben nicht für Filme interessiert, die von der fachlichen Elite als wertvoll angesehen werden. So sorgt dann die von dir erwähnte "pseudopluralistische Gegenwartskultur" nämlich auch dafür, dass solchen Begriffen ein negatives Image angehängt wird, obwohl sie zunächst einmal absolut wertfreie Benennungen bestimmter Phänomene sind. DAS finde ich dann hochgradig unberechtigt, denn der arme "Eskapismus" kann ja nix dafür, dass er so gar nicht elitär sondern hochgradig massenkompatibel ist.


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