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  #16 (permalink)  
Alt 12.02.2004, 17:06
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JJ McClure kann sich nur bessern
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@ Firebowl:

"Anders" als die von dir zitierte "fachliche Elite". Da du diesen Begriff so ganz ohne jede erkennbare humoristische Brechung benutzt, gehe ich mal davon aus, daß das ernst gemeint war.

In meinen Augen unterscheidet sich diese "Elite" vom Rest der Kinogänger dadurch, daß sie Filme in größerem (oder ausschließlichem) Umfang unter verschiedenen Qualitätskriterien beurteilt. Dagegen sehe ich z.B. mir einen Film schwerpunktmäßig unter dem Aspekt an, daß er mich in eine bestimmte Stimmung bringt oder z.B. ein bestimmtes Lebensgefühl ausdrückt, und wenn er das in für mich runder, stimmiger Form tut, dann ist die "fachliche" Meinung einer "Elite" für mich irrelevant. Umgekehrt sehe ich mir keine Filme an, die emotionell etwas mit mir "anstellen", was ich nicht will - wie z.B. Dramen mit traurigem Ende, Splatter etc.

Worauf ich anspringe, ist zum einen das elitäre Selbstbild an sich - nicht, weil ich "latente Minderwertigkeitskomplexe" hätte (endlich mal eine innovative Behauptung, zudem überaus geschickt eingebaut ), sondern weil ich es als anmaßend empfinde. Und zum anderen die unreflektierte Verwechslung von "intellektuell" mit "objektiv", mit der die selbsternannte "Elite" ihre eigenen Beurteilungskriterien zu Allgemeingültigkeiten erklärt.

In einem reinen Cineastenforum käme ich mir äußerst deplaziert vor, aber hier sind wir ja bunt gemischt.

Einfach ausgedrückt: so wie es Action-, Splatter-, SF-, Dramen- oder Komödienfans gibt, so gibt es Qualitäts- oder von mir aus Anspruchsfans. Dagegen hat auch keiner was; nervig wird es erst, wenn diese Teilmenge ihre eigenen Kriterien für allgemeingültig erklärt und anfängt, allen anderen erzählen zu wollen, was ein "guter" Film ist. Was ein handwerklich sauberer, künstlerisch interessanter, inhaltlich ausgefeilter Film ist - einverstanden. Aber man gehört nicht zu einer "Elite", weil darauf der eigene Interessenschwerpunkt liegt. Mir gefallen etliche Filme, die nach den Maßstäben der "fachlichen Elite" "gute" Filme sind, - aber nicht aus diesem Grund.

Auf eine Retourkutsche in punkto "Minderwertigkeitskomplexe" verzichte ich - dieses Klischee scheint zu Forendiskussionen zu gehören wie die Mücken zum Sommer. Jeder hat seine Unsicherheiten, der Rest läuft unter Glashaus und Steineschmeißen.

Zum Eskapismusbegriff werde ich nochmal recherchieren.
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  #17 (permalink)  
Alt 16.02.2004, 12:11
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Firebowl ist (noch) nicht aufgefallen
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Zitat:
"Anders" als die von dir zitierte "fachliche Elite". Da du diesen Begriff so ganz ohne jede erkennbare humoristische Brechung benutzt, gehe ich mal davon aus, daß das ernst gemeint war.
Natürlich war das ernst gemeint. Pluralismus und Gleichberechtigung in allen Ehren, aber die Existenz einer fachlichen Elite leugnen, halte ich für blauäugig.

Zitat:
... die unreflektierte Verwechslung von "intellektuell" mit "objektiv", mit der die selbsternannte "Elite" ihre eigenen Beurteilungskriterien zu Allgemeingültigkeiten erklärt.
[...]Einfach ausgedrückt: so wie es Action-, Splatter-, SF-, Dramen- oder Komödienfans gibt, so gibt es Qualitäts- oder von mir aus Anspruchsfans. Dagegen hat auch keiner was; nervig wird es erst, wenn diese Teilmenge ihre eigenen Kriterien für allgemeingültig erklärt und anfängt, allen anderen erzählen zu wollen, was ein "guter" Film ist. Was ein handwerklich sauberer, künstlerisch interessanter, inhaltlich ausgefeilter Film ist - einverstanden. Aber man gehört nicht zu einer "Elite", weil darauf der eigene Interessenschwerpunkt liegt.
Ich finde, du widersprichst dir hier ein kleines bißchen selbst. Denn wenn diese Elite (besser als andere? Versteh ich das richtig?) in der Lage ist, einen handwerklich sauberen, künstlerisch interessanten und inhaltlich ausgefeilten Film zu identifizieren, wo ist dann der Unterschied zu einem "guten" Film? Klar muss ein guter Film nicht zwangsweise künstlerisch interessant sein und allgemein und universell gültige Maßstäbe für einen guten Film gibt es ohnehin nicht, aber dennoch ist die "fachliche Elite" auch laut deiner Argumentation besser in der Lage, die tatsächlichen Stärken und Schwächen eines Films zu erkennen und somit festzustellen, ob er nun zu den guten oder nur zum konventionellen Mittelmaß gehört.

Und auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt selbst elitär klinge: Es steht natürlich jedem frei, sich auf die Filme zu beschränken, die er am meisten genießt, aber nur, weil du zu "anspruchsvollerem" Kino nicht so den Draht hast, finde ich es nicht richtig, an seiner Legitimität als tatsächlicher künstlerischer Höhepunkt der Filmwelt zu kratzen. Anders gesagt: Was als Meilenstein der Filmgeschichte gilt ist häufig alles andere als Massen-kompatibel und sicher nicht leicht zu verdauen, dennoch würde ich mit Händen und Füßen dagegen kämpfen, z.B. "La Strada" auch nur ansatzweise in der Nähe von, weiß nicht, "Terminator 3" zu platzieren - selbst wenn beides für sich genommen gute Filme mit kleinen Fehlern sind. Dennoch gelingen "La Strada" Dinge, an die die Macher von "Terminator 3" noch nicht einmal denken würden, und hier liegt IMHO der Knackpunkt der ganzen Sache: Mainstream-Kino (und ja, damit sind wir wohl auch wieder beim Eskapismus) gibt sich in den meisten Fällen damit zufrieden, "einfach nur unterhaltsam" zu sein, auf einer sehr oberflächlichen Ebene. Intellektuelles oder nennen wir es mal "Eliten-Kino" hat einen weitaus höheren Anspruch, folgt weniger den Konventionen und bringt ab und an tatsächlich Kunst hervor - Kunst, die schlichtweg wertvoller und reicher ist als der Mainstream je sein könnte. Das muss einem persönlich ja nicht zusagen, und auch dieses Eliten-Kino fabriziert seinen Anteil an relativem Schrott. Doch die fachliche Elite konzentriert sich IMO nicht deswegen auf solcherlei Filme, weil sie eher ihrem persönlichen Geschmack entsprechen, sondern weil es von einem filmisch-künstlerischen Standpunkt her einfach interessanter und wertvoller ist. Hier werden Dinge versucht, die es im Mainstream niemals geben würde, hier wird Kino als Kunst verstanden, wie Literatur oder Musik Kunst sein können. Und in der eigenen Position gegenüber solchen Filmen zeigt sich IMHO dann auch das eigene Verständnis für das Medium Film: Ist es für mich nur Unterhaltung, oder ist es für mich auch Kunst.

Randbemerkung: Das bedauerliche dabei ist, dass Filme, die diese Grenze zwischen konventionellem Mainstream und künstlerischem Anspruch zu transzendieren versuchen, damit meistens scheitern. Als aktuelles Beispiel fällt mir "Daredevil" ein, der mich mit seiner ausgefeilten Ästhetik und Symbolik positiv überrascht hat und auch in vorbildlicher Weise das Charakter-Dilemma seines Superhelden in den Vordergrund rückte. Das Resultat war jedoch ein Film, der allgemein weniger gut ankam, wenn ich mich richtig an diverse User-Reaktionen erinnere. Woran das letztendlich lag, darüber kann man spekulieren. Ich jedenfalls fand "Daredevil" aus einer "elitären" Perspektive beachtenswert - auch wenn es als Popcorn-Filmchen vermarktet wurde.
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  #18 (permalink)  
Alt 16.02.2004, 16:02
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So, ich möchte spaßeshalber einfach mal ein paar Aussagen in den Raum werfen, macht damit was Ihr wollt.

- Dies hier ist eine (im Vergleich zu denen vieler anderer Filmforen) relativ cineastische Community. Dass hier die Vorliebe für gute Filme überwiegt, erklärt sich von selbst. Wenn einzelne Besucher, die mit anspruchsvollen Filmen nichts am Hut zu haben, sich an der Einstellung der alteingesessenen stossen, Pech gehabt.

- Ich für meinen Teil (<- subjektiv ) halte es auf der anderen Seite auch für falsch, die sogenannten Cineasten, die sich La Strada ansehen, und die Popcornfresser, die sich T3 anschauen, derart kategorisch und unvereinbar gegenüber zu stellen.
Für mich ist jemand, der mit einem T3 (um bei dem stellvertretenden Beispiel zu bleiben) nichts anfangen kann, genau so weit davon entfernt, ein echter Filmfreak zu sein wie jemand, der vor anspruchsvollen Filmen davonläuft. Wer Filme wirklich liebt, der interessiert sich zunächst einmal für alles.

- Daredevil ist nicht daran gescheitert dass er zu anspruchsvoll war, sondern daran dass er furchtbar gemacht war. Das war objektiv
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  #19 (permalink)  
Alt 16.02.2004, 16:07
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Es gibt eins eh schönes Zitat, das Quentin tarantino mal in nem Interview zitiert hat, die originale Quelle weiß ich nicht mehr:
"Es gibt zwei Arten von Filmfans:
1) Die die Filme lieben und
2) die die die Filme lieben, die sie lieben".

Ich finde das recht treffend gerade im bezug zu Flex' zweiter bemerkung.
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  #20 (permalink)  
Alt 16.02.2004, 16:46
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@Flex:
Zitat:
Wer Filme wirklich liebt, der interessiert sich zunächst einmal für alles.
Das würde ich so auch vorbehaltlos unterschreiben. Der Knackpunkt liegt bei "zunächst einmal", denn als universell interessierter (also auch den Hochformen des Mediums nicht abgeneigter) Cineast verliert man, glaube ich, wesentlich schneller das Interesse am konventionalisierten Mainstream als am "Elite-Kino", gerade weil letzteres auf lange Sicht spannender (im Sinne von abwechslungsreicher und thematisch vielfältiger) und gehaltvoller ist. Ich z.B. interessiere mich nach wie vor für alles, aber bei Hollywood-Ware von der Stange weiß man irgendwann dann doch schon ziemlich genau, was einen erwartet, und das neigt dann dazu, irgendwann unspannend zu werden.
Interessant finde ich in dieser Hinsicht die alten Recken, die es scheinbar in jeder deutschen Stadt im Pressevorführungs-Zirkus gibt, freie Journalisten, deren Lebensinhalt aus nichts als Kino besteht und das wohl schon seit Jahrzehnten (beizeiten sehen die allerdings auch wirklich so aus ...). Wenn man sich mit denen mal unterhält, ist das Urteil eigentlich unisono: 80% aller Filme die sie sehen, finden sie scheiße. Gucken tun sie's trotzdem, immerhin ist es ein Film, aber weiter geht "zunächst mal interessant" für diese Herren auch nicht mehr. Nicht, dass ich mal so werden möchte wie die (Gott bewahre!), ich will nur verdeutlichen, dass die Desillusionierung mit der Massenware wohl fast zwangsweise kommen wird.
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  #21 (permalink)  
Alt 16.02.2004, 16:57
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Klar, die immer gleichen Mechanismen gehen einem natürlich stärker auf den Geist, je mehr Filme man gesehen hat, die sich eben dieser Mechanismen bedienen.
Ich kann auch nicht mit Sicherheit sagen wie ich einen Bad Boys 2 oder Matrix Reloaded bewertet hätte wenn ich nicht so intensiv mit Filmen beschäftigen würde, ich kann nur hoffen dass ich sie so oder so als Beleidigung aufgefasst hätte.

Dem "hoffen, dass man nicht auch so wird" kann ich mich nur anschließen. Bei der Vorführung von Der Herr der Ringe: Die Rückkehr des Königs saß ein routinierter Berufskritiker, vermutlich Ende 30, vor mir. Als sich das Ende ankündigte und meine Augen langsam aber unaufhaltbar feucht wurden setzte er seine Baseballmütze auf, stand auf und ging Richtung Ausgang, wo er stehend den (doch recht langen) Rest des Films verfolgte. Als es dunkel wurde und die Abspannmusik aufspielte, war er innerhalb einer Sekunde verschwunden.
Macht der Beruf da noch Spaß? Und lässt es sich vermeiden, so zu werden..?
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  #22 (permalink)  
Alt 16.02.2004, 22:54
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JJ McClure kann sich nur bessern
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Hmm, ein Thema, das bewegt.

Zitat:
Wenn einzelne Besucher [...] sich an der Einstellung der alteingesessenen stossen, Pech gehabt.
Genau. Vogel, friß oder stirb...

Zitat:
Es steht natürlich jedem frei, sich auf die Filme zu beschränken, die er am meisten genießt, aber nur, weil du zu "anspruchsvollerem" Kino nicht so den Draht hast, finde ich es nicht richtig, an seiner Legitimität als tatsächlicher künstlerischer Höhepunkt der Filmwelt zu kratzen. Anders gesagt: Was als Meilenstein der Filmgeschichte gilt ist häufig alles andere als Massen-kompatibel und sicher nicht leicht zu verdauen, dennoch würde ich mit Händen und Füßen dagegen kämpfen, z.B. "La Strada" auch nur ansatzweise in der Nähe von, weiß nicht, "Terminator 3" zu platzieren - selbst wenn beides für sich genommen gute Filme mit kleinen Fehlern sind. Dennoch gelingen "La Strada" Dinge, an die die Macher von "Terminator 3" noch nicht einmal denken würden, und hier liegt IMHO der Knackpunkt der ganzen Sache: Mainstream-Kino (und ja, damit sind wir wohl auch wieder beim Eskapismus) gibt sich in den meisten Fällen damit zufrieden, "einfach nur unterhaltsam" zu sein, auf einer sehr oberflächlichen Ebene. Intellektuelles oder nennen wir es mal "Eliten-Kino" hat einen weitaus höheren Anspruch, folgt weniger den Konventionen und bringt ab und an tatsächlich Kunst hervor - Kunst, die schlichtweg wertvoller und reicher ist als der Mainstream je sein könnte. Das muss einem persönlich ja nicht zusagen, und auch dieses Eliten-Kino fabriziert seinen Anteil an relativem Schrott. Doch die fachliche Elite konzentriert sich IMO nicht deswegen auf solcherlei Filme, weil sie eher ihrem persönlichen Geschmack entsprechen, sondern weil es von einem filmisch-künstlerischen Standpunkt her einfach interessanter und wertvoller ist. Hier werden Dinge versucht, die es im Mainstream niemals geben würde, hier wird Kino als Kunst verstanden, wie Literatur oder Musik Kunst sein können. Und in der eigenen Position gegenüber solchen Filmen zeigt sich IMHO dann auch das eigene Verständnis für das Medium Film: Ist es für mich nur Unterhaltung, oder ist es für mich auch Kunst.
Es klingt vielleicht unglaublich, aber das sehe ich genauso. Trotzdem werde ich dem Film für "Popcornfresser" (Wie war das mit "herablassend"?) den Vorzug vor dem Kunstfilm geben, der mir das Elend der Welt und die Sinnlosigkeit des Daseins auch noch in meiner Freizeit vor Augen führt. Naja, in ganz harten Fällen vielleicht nicht... Und warum das nichts mit "Realitätsflucht" zu tun hat, - nein, nicht das jetzt auch noch.

Und Nein, ich ziehe mir den "Popcornfresser"-Schuh nicht an, sondern schwinge mich jetzt einfach mal zum Advokaten all derer auf, die sich nicht selber adäquat artikulieren können.

Ich leugne nicht die höhere Qualität eines Anspruchsfilms gegenüber einem Mainstreamfilm, sondern das Wahngebilde einer absoluten Werteskala, auf der "Kunst" wertvoller ist als "Mainstream" und der Cineast über dem "Popcornfresser" steht. Wem was warum wieviel bedeutet, ist individuell und subjektiv. Daß in unserer Gesellschaft derjenige Teil der Bevölkerung, der seine eigenen Maßstäbe am besten intellektuell versprachlichen kann, als "Elite" gilt, steht auf einem anderen Blatt.

Beschränkt sich ein Cineast nicht auch auf die Filme, die er genießt? Nur unter anderen Aspekten? Oder zwingt ihr euch unter Qualen und Pustelbildung sowas wie "Feuer, Eis und Dosenbier" als anthropologische Feldstudie rein? Ich nicht, ebensowenig wie ich mich zu irgend etwas anderem zwinge, nur weil sonst irgend jemand einen Eskapismusvorwurf auf mich projizieren könnte.

Ich gebe dem Happy-End den Vorzug vor dem post-neorealistischen Beleuchtungskonzept, jemand anders macht das umgekehrt. Ich halte mich deswegen nicht für sensibler, emotionaler oder sanfter, obwohl ich mir ebenfalls ohne weiteres meine "Ich bin besser als ihr"-Ideologie daraus zimmern könnte, wenn ich das denn haben müßte.

Zum Realitätsbegriff werde ich mich noch äußern, jetzt nur soviel: Versuche, die eigene Realität als objektiver (und damit vermeintlich "richtiger", "wahrer" oder sonstwie höherwertig hinzustellen), sind zahllos und so alt wie die Menschheit. Wahrscheinlich zieht die Vorstellung, daß das eigene Wirklichkeits-Koordinatensystem etwas zwar Einzigartiges, aber eben nichts Allgemeingültiges ist, vielen den Boden unter den Füßen weg.

Und jetzt mal unter uns: Wenn ich vor dem Kino eine Horde gröhlender Dumpfbacken sehe, die sich einen "Popcornfresserfilm" reinzuplanen gedenken, dann laß ich das mit dem Kino und gehe stattdessen zum Chinesen. Die "Handlung" von The Fast And The Furious hätte meine Intellenz ebenso beleidigt wie deine, wenn ich denn eine Handlung erwartet hätte statt dieses Vorwands, junge, schöne, erfolgreiche und nutzlose Menschen beim Abfackeln von Benzin und Gummi darzustellen. Und Lachgas.

Aber ich weiß, daß ein Film wie Ballermann 6 vielen Menschen genausoviel bedeutet wie mir The Last Samurai oder dir La Strada. Das kann ich annehmen, akzeptieren und so lassen. Und damit ist für mich der Fisch gegessen.

Zitat:
Als sich das Ende ankündigte und meine Augen langsam aber unaufhaltbar feucht wurden setzte er seine Baseballmütze auf [...].
Macht der Beruf da noch Spaß? Und lässt es sich vermeiden, so zu werden..?
Gott sei Dank, endlich mal eine sympathische Aussage.
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  #23 (permalink)  
Alt 16.02.2004, 23:08
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Zitat:
Zitat von JJ McClure
Zitat:
Wenn einzelne Besucher [...] sich an der Einstellung der alteingesessenen stossen, Pech gehabt.
Genau. Vogel, friß oder stirb...
Ich gehe ja auch nicht in Fussball-Foren und erzähle denen da, "Ich kann Fussball nicht leiden, und ich finde es ätzend dass Ihr meine Einstellung nicht respektieren könnt!"...

(Der Rest ist mir zu lang, dafür ist mein Kopf zu dick *schnief*)
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  #24 (permalink)  
Alt 16.02.2004, 23:15
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JJ McClure kann sich nur bessern
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Zitat:
Zitat von JJ McClure
In einem reinen Cineastenforum käme ich mir äußerst deplaziert vor, aber hier sind wir ja bunt gemischt.
Gute Besserung für den dicken Kopp.
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  #25 (permalink)  
Alt 16.02.2004, 23:43
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Danke. Ich hab mich dann aber doch mal an die Arbeit gemacht

Zitat:
Zitat von JJ McClure
Es klingt vielleicht unglaublich, aber das sehe ich genauso. Trotzdem werde ich dem Film für "Popcornfresser" (Wie war das mit "herablassend"?) den Vorzug vor dem Kunstfilm geben, der mir das Elend der Welt und die Sinnlosigkeit des Daseins auch noch in meiner Freizeit vor Augen führt. Naja, in ganz harten Fällen vielleicht nicht... Und warum das nichts mit "Realitätsflucht" zu tun hat, - nein, nicht das jetzt auch noch.
Herablassend kann man den Begriff höchstens finden wenn man nicht meine mehrfache Beteuerung gelesen hat, dass ich mir solche Filme auch mit Freude ansehe. Daher kann der Satz unmöglich auf mich bezogen sein und ich enthalte mich dahingehend einer Antwort
Und ich liebe Popcorn.

Zitat:
Ich leugne nicht die höhere Qualität eines Anspruchsfilms gegenüber einem Mainstreamfilm, sondern das Wahngebilde einer absoluten Werteskala, auf der "Kunst" wertvoller ist als "Mainstream" und der Cineast über dem "Popcornfresser" steht. Wem was warum wieviel bedeutet, ist individuell und subjektiv. Daß in unserer Gesellschaft derjenige Teil der Bevölkerung, der seine eigenen Maßstäbe am besten intellektuell versprachlichen kann, als "Elite" gilt, steht auf einem anderen Blatt.
Um die Tatsache, dass viele Leute, die man in ner Sneak Preview sieht (und hört) nicht mal ihren Namen schreiben können geht´s ja auch nicht. Sondern darum dass die Mainstreamfilme immer wieder den gleichen Mustern folgen ohne wirklich neues zu bieten.

Zitat:
Beschränkt sich ein Cineast nicht auch auf die Filme, die er genießt? Nur unter anderen Aspekten? Oder zwingt ihr euch unter Qualen und Pustelbildung sowas wie "Feuer, Eis und Dosenbier" als anthropologische Feldstudie rein? Ich nicht, ebensowenig wie ich mich zu irgend etwas anderem zwinge, nur weil sonst irgend jemand einen Eskapismusvorwurf auf mich projizieren könnte.
Naja, Kinderpornos oder Nazifilme sehe ich mir auch nicht an, aber ich denke schon dass das was anderes ist als wenn jemand Sprüche ablässt wie "Ich sehe mir keine Filme an mit Leuten, die eh schon tot sind."
Welche Ansicht von beiden besser ist als die andere ist ebenso eine rein persönliche Geschmacksfrage wie die, ob Fabrikarbeiter oder Philosophen besser sind. Es sind einfach unvereinbar verschiedene Grundsätze, die dahinter stehen.

Zitat:
Und jetzt mal unter uns: Wenn ich vor dem Kino eine Horde gröhlender Dumpfbacken sehe, die sich einen "Popcornfresserfilm" reinzuplanen gedenken, dann laß ich das mit dem Kino und gehe stattdessen zum Chinesen. Die "Handlung" von The Fast And The Furious hätte meine Intellenz ebenso beleidigt wie deine, wenn ich denn eine Handlung erwartet hätte statt dieses Vorwands, junge, schöne, erfolgreiche und nutzlose Menschen beim Abfackeln von Benzin und Gummi darzustellen. Und Lachgas.
Ich stelle Dich auch nicht mit solchen Prolls gleich. Wie gesagt ich sehe mir auch Trivialfilme an, das hat nichts mit Dummheit zu tun.

Zitat:
Aber ich weiß, daß ein Film wie Ballermann 6 vielen Menschen genausoviel bedeutet wie mir The Last Samurai oder dir La Strada. Das kann ich annehmen, akzeptieren und so lassen. Und damit ist für mich der Fisch gegessen.
Seh ich ähnlich.

Zitat:
Gott sei Dank, endlich mal eine sympathische Aussage.
Netter Satz von jemand, der mich ständig beschuldigt, unfreundlich zu sein.

Zitat:
In einem reinen Cineastenforum (...) aber hier sind wir ja bunt gemischt.
Tja, schöner Mist.
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  #26 (permalink)  
Alt 17.02.2004, 00:10
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ist eskapismus nicht eine grundvoraussetzung für das genre film??! wäre nicht alles andere dem journalismus zuzuordnen?
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  #27 (permalink)  
Alt 17.02.2004, 00:20
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Alt 17.02.2004, 04:57
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Der größte Schuft in diesem Land ist und bleibt der Eskapant!

Oder so ähnlich
Wer n bisserl Zeit hat, kann sich auf der Verriss-Seite meines Vertrauens ein Interview zu dem Thema durchlesen, das sehr angenehm zwischen Satire und Ernst mäandert:http://www.lit-ex.de/litex17.htm
Reden wir also von Entropie und Sinnunterstellung.

Was Pheadx glaub ich sagen möchte, ist, dass nur ein Dokumentarfilm das Recht habe, die Realität abbilden zu wollen.
Jeder Film, der sich der Fiktion zurechnet, habe dieses Recht nicht.
Kann man IMHO behaupten, muss man aber nicht.

[Erschwerend kommt noch der von Jean zur Disposition gestellte Realitätsbegriff nach Watzlawik hinzu.
Dazu ne kleine Arbeitshypothese: Wie wäre es mit 3 Realitäten: 1. die physisch-objektive. 2. die subjektiv-passiv-Konstruierte. 3. die subjektiv-aktiv-Konstruierte.
Eskapismus in dem Sinne, wie er hier von Flex und Firebowl benannt wird, würde also die Realität 3 tangieren.]

Ich glaube, inzwischen ist es bei JayJay angekommen, dass sowohl Firebowl als auch Flex als auch Tyler (?) einen neutralen Eskapismus-Begriff pflegen, diesem Begriff keinen normativen Gehalt zuschreiben, und sich zu den Früchten des Eskapismus (i.e. "Indiana Jones") bekennen.
Ich hingegen kann JJ gut verstehen, warum er das nicht ohne weiteres annimmt, denn wenn man im Lexikon unter Eskapismus "Flucht in eine Scheinwelt" findet, wird damit ein sehr negativ konnotiertes Wortfeld beschworen, das "Illusion", "Selbsttäuschung", "Feigheit" und ähnliches enthält, und schon als Kind lernt man "lieber Sein als Schein".
Jean hat schon ausgeführt, dass mit dem Begriff Realität im allgemeinen Wortsinn im Grunde Anmaßung und Sinnunterstellung verbunden ist, denen man sich vielleicht nicht unreflektiert anschließen sollte.
[Gegenbeispiel: "Isch hab Dir in Fresse gehaun? Na und, nach welcher Realität ist das denn von Belang?"]

Ich gedenke zu diesem Thema etwa 40-50 eng beschriebene Schreibmaschinenseiten ins Netz zu stellen, womit ich morgen anfange, sobald ich ausgenüchtert bin.
Ihr habt also etwas, worauf Ihr euch den Mittag über freuen könnt!
Bis denn!
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"The eyes are the nipples of the face." (The House Bunny, 2008).

"Was ein Film kritik die ist ja nur von sich selber verfasst" unbreakable82

Fresh! Fresher! Läscher!
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  #29 (permalink)  
Alt 17.02.2004, 11:54
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Zitat:
sowohl Firebowl als auch Flex als auch Tyler (?) einen neutralen Eskapismus-Begriff pflegen, diesem Begriff keinen normativen Gehalt zuschreiben, und sich zu den Früchten des Eskapismus (i.e. "Indiana Jones") bekennen.
Danke Leisure, das fast die Sache an sich sehr schön zusammen. Entsprechend verdutzt bin ich inzwischen über die ausufernden Argumentationen von JJ, denn IMO ist diese Eskapismus-Diskussion für dich lediglich ein Aufhänger, um gegen alles zu wettern, was in unserer Gesellschaft irgendwelche Wertigkeiten aufstellt. Das nimmt in meinen Augen eine politische Grundsatzdimension an, die mit Film nur noch sehr periphär etwas zu tun hat, und auf die ich mich nicht wirklich einlassen will, da es a) ins Uferlose gehen würde und b) ich es zwar okay finde, sich über Elitenbildung und Kulturhierarchie aufzuregen, es aber andererseits für reichlich naiv erachte, deren Existenzgrundlage zu leugnen (denn es GIBT eine fachliche Überlegenheit. So jetzt ist es doch raus).

Und um diese Sache abschließend zum Anfang zurück zu führen:

Zitat:
Trotzdem werde ich dem Film für "Popcornfresser" (Wie war das mit "herablassend"?) den Vorzug vor dem Kunstfilm geben, der mir das Elend der Welt und die Sinnlosigkeit des Daseins auch noch in meiner Freizeit vor Augen führt. Naja, in ganz harten Fällen vielleicht nicht... Und warum das nichts mit "Realitätsflucht" zu tun hat, - nein, nicht das jetzt auch noch
GERADE das jetzt auch noch, denn das ist doch der Kern der ganzen Sache! Eskapismus im Kino ist nichts anderes als das Ausblenden des von dir angesprochenen Elends, das Vergessen des Alltags da draußen, das ist Realitätsflucht par excellence von vorne bis hinten, die betreibe ich selber drei-viermal die Woche (Heimkino nicht mitgezählt), und ich habe null und gar keine Probleme damit, das zuzugeben. Denn für mich hat das keine politische Wertigkeit, ich weiß, dass das nicht die große Kunst des Kinos ist, aber dieser Aspekt der Sache macht mehr Spaß. Ist er deswegen weniger wertvoll? Von einem hochkulturellen Standpunkt aus betrachtet: Ja. Ist Hochkultur alles? Nein. Darf man deshalb ihren herausragenden Status negieren? Auch nein.
Wenn dir das Wort "Eskapismus" solche Magenschmerzen bereitet, kannst du dir gerne ein anderes suchen, aber leugnen, dass du genau darauf abfährst, kannst du IMHO nicht.

Und ja, ich sehe mir auch Filme wie "Feuer, Eis und Dosenbier" an, selbst wenn ich vorher weiß, dass es Schrott sein wird. Das hat allerdings etwas mit einer gewissen Pseudo-Professionalität zu tun und dem journalistischen Grundsatz, dass irgendwer die anderen Leute ja davor warnen muss.
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All of life's riddles are answered in the movies.
Steve Martin in "Grand Canyon"
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  #30 (permalink)  
Alt 17.02.2004, 14:16
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Relikt
 
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Über was wird hier denn eigentlich geredet? Eskapismus (langsam plädiere ich für eine Nominierung zum Unwort des Jahres) oder "Liebe" zum Film? Denn ich glaube schon, daß man als Filmliebhaber Eskapist ist, aber als Eskapist nicht unbedingt Filmliebhaber.

Ich hatte übrigens eben ein kurzes Gespräch mit einem Psychologen, der hier im Haus arbeitet. Ich fragte nach dem Begriff des Eskapismus, und es entwickelte sich ein informatives Gespräch über das Thema. Er stimmte mir zu, daß Eskapismus mannigfaltige Formen haben kann. Als Beispiele nannte er sogar Fußball-Spielen und als Extremfall Entwicklungshilfe, weil es immer um ein Ausweichen aus einer unangenehmen Situation geht. Und er meinte auch, daß der Mensch sich immer eine innerliche Balance sucht, die er mit eskapistischen Handlungen erreichen kann.

Das heißt letztendlich, daß jeder Mensch ein Eskapist ist, und demnach dieses Wort an Bedeutungswert verliert.

An dieser Stelle noch ein Dank an Leisure, der offenbar (neben N-J) der einzige ist, der sich meinen Thread zum Thema Eskappes näher angeschaut hat.
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