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Alt 24.07.2008, 12:37
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vogel ist hier bekannt und geschätztvogel ist hier bekannt und geschätztvogel ist hier bekannt und geschätztvogel ist hier bekannt und geschätztvogel ist hier bekannt und geschätztvogel ist hier bekannt und geschätzt
Standard Gewaltverherrlichung, wo fängt sie an?

Mal wieder eine Diskussion, inspiriert von einem Kommentar Flexos in Bezug auf Moral und Vigilante-Movies und weil ich grad den ersten DIRTY HARRY gesehen habe. Gewaltverherrlichung oder Gewaltverharmlosung spielt da bei der Meinungsbildung oft eine Rolle (siehe Debatte um JOHN RAMBO), wo aber fängt das an? oder: wo fängt das an, fragwürdig zu werden?


Zwei Beispiele:

Zitat:
V: Violence can be used for good.
Evey: What are you talking about?
V: Justice.
Evey: Oh. And are you going to kill more people?
V: Yes.
V FOR VENDETTA und terroristische Gewalt als Mittel zum Zweck gegen ein totalitäres Regime, als freiheitliche Idee des Gerechten, aber am Ende
Spoiler: Anzeigen
alle, die Gewalt anwandten, mit dem Tod bezahlen (inklusive des Protagonisten; Pay-Off?) und die Idee eines friedlichen Widerstands gegenüber der Gewalt siegt.
Gewalt wird als Weg aufgezeigt, die Verhältnisse zu verbessern, bleibt aber eindeutig negativ konnotiert.

Zitat:
Burnett: So what I'm asking is that we compensate you for a few hours of your time that will help change people's lives.
Rambo: Are you bringing any weapons?
Burnett: Of course not.
Rambo: You're not changing anything.
(JOHN) RAMBO, unter Coolness- und Gerechtigkeitsanspruch (motivierte Gewalt, richtige Gewalt, falsche Gewalt) wird auf allen Seiten drauf los gemetzelt. Rambo als Instrument göttlicher Gerechtigkeit, unverwundbar, unbesiegbar. Ein realer Konflikt als Hintergrund (Birma) legitimiert die Gewalt - "nur Waffen können etwas ändern". Der Film ergötzt sich an den Bildern: Rambo erschießt einen Soldaten auf der Flucht, trifft ihn von hinten mit Pfeil und Bogen, schießt ihm zur Sicherheit nochmal durch den Schädel, nur damit der Soldat zu Boden fällt, auf einer Landmine landet und in seine Einzelteile zerfetzt. Zugegeben, dass der Soldat auf der von ihm verteilten Landmine landet, geht gerade so als bitterironische Systemkritik durch – weil trifft ziemlich gelungen den schmalen Grat mit Gewalt und Sinn dahinter. Dass es sich bei besagten Soldaten allerdings (wie der Film selbst zeigt) um eben jene harmlosen rekrutierten Bauern handelt, denen Rambo und DER FILM eigentlich helfen will, Naja, spricht eine deutliche Sprache.

Was ich sagen will: Es geht um Darstellung und Kontext. Ich bin auch dafür (generell und immer und sowieso) jeden Film für sich als Film zu betrachten und nicht zu sagen: dies und das verherrlicht Gewalt und ist böse oder sowas. Dennoch, weil man IMO eben jeden Film einzeln betrachten sollte, kann auch jeder Film sein eigenes Grab schaufeln. Vergleiche sind da nur schwer möglich, wie auch hier zwischen V FOR VENDETTA und RAMBO kein wirklicher Vergleich gezogen werden kann. Nur insoweit: Im Grunde beides Geschichten um einen Mann, der gesellschaftliche/politische Missstände auf eigene Faust ändern will, mit Gewalt als in beiden Fällen wirksamen Mittel. Kontext und Darstellung könnten hierbei jedoch unterschiedlicher nicht sein.

Aber, um mal wieder auf das Ausgangsthema zurück zu kommen: Ist davon jetzt irgendwas gewaltverherrlichend? Wie verhält es sich da mit der „wahren Begebenheit“ als Vorbild? Was darf man und was darf man nicht? Hat Film eine „Aufgabe“? Und da sind wir noch nicht bei den Rachefilmen. Gibt es „gerechte Gewalt“ im Film?
Tausend allgemeine Fragen, mal so als Anstoss
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Alt 24.07.2008, 12:52
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Standard AW: Gewaltverherrlichung, wo fängt sie an?

Also, gerade die Ansicht von Dirty Harry (die im zweiten Film ganz offen ausgesprochen wird - man könnte mutmaßen, ob für das dumme Publikum oder als Seitenhieb auf Charles Bronson und Co.) ist durchaus unterschreibbar: Das System hat immense Mängel, ist aber als Ganzes trotzdem schützenswert, denn wenn jeder Bürger das Recht selbst in die Hände nimmt, gibt es Chaos. Als erstes werden Vergewaltiger und Mörder umgebracht, die wegen Verfahrensfehlern auf freiem Fuß sind, als nächstes kommen Taschendiebe dran und bald werden Leute umgebracht weil sie bei Rot über die Straße gehen.

Über die Moral von Rambo 2-4 zu diskutieren, überlasse ich anderen, aber V für Vendetta transportiert in meinen Augen eine absichtlich überzeichnete Moralvorstellung. Der Terrorist als Gegenmittel zum Polizeistaat, sowas funktioniert in der Graphic Novel und im Film, kann aber doch in der Realität nur als Gedankenanstoß dienen. Hier geht's glaube ich eher um die Symbolik des Wachrüttelns. Gewalt rüttelt die Leute wach, die dann, wie Du schon sagst, durch gewaltfreien Widerstand das System stürzen.
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Alt 24.07.2008, 13:25
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Standard AW: Gewaltverherrlichung, wo fängt sie an?

Ich halte nichts von Gewalt. Wenn man gegen ein totalitäres Regime kämpft wie in V wie Vendetta und ein Ziel hat das alles zu zerstören muss man auch dazu bereit sein "Undschuldige" zu Opfern. Und das ist mein Problem dabei. Ist auch so ähnlich wie die RAF die auch "Undschuldige Menschen" getötet hat für ein Ziel, dass sie am Ende dann auch nicht erreicht haben und fast alle gestorben sind oder sich selbst umgebracht haben.

Gewalt ist nun mal keine Lösung, sondern erzeugt nur noch mehr Gewalt. Und die Gewalt in Filmen wirkt schon manchmal Gewaltverherrelichend wie zum Beispiel in Rambo. Bei dem Film The Punisher zum Beispiel wirkte es nicht so Gewaltverherrlichend die Rache von Thomas Jane weil er gezielt vorgeht und niemanden schadet außer die Bösen selbst und somit keine unschuldigen Opfert soweit ich mich erinnern kann. Aber im grunde hat er von der Rache auch nichts da seine Familie auch nicht mehr davon lebendig wird. Also im grunde bringt Gewalt überhaupt nichts und hat keinen Sinn.
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Alt 24.07.2008, 19:31
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Standard AW: Gewaltverherrlichung, wo fängt sie an?

Also ich fühl mich da was unbehaglich, wenn man versucht, das Thema in Richtung Realität zu lenken. Entweder redet man von Filmen (Büchern, Theaterstücken... etc.) oder von der Wirklichkeit und die Frage, ob Gewalt was bringt oder nicht, ist enorm situationsabhängig. Wenn man in der Realität einmal einem Soldaten gegenüber gestanden hat, der seine durchgeladene und entsicherte Pistole auf einen richtet, dann geht dieser ganze Moralquatsch nämlich über Bord und es geht nur noch darum, die eigene Haut zu retten; ob mit hinknien und bitten, wegrennen oder eben Gewalt, ist da wurscht: Hauptsache, es funktioniert!
Im Film dagegen kann Gewalt etwas Gutes zustande bringen oder alles zerstören. Wenn man aber die Vergleiche mit der Realität sein lässt und versucht, diese Grenze auch konsequent beizubehalten, weiß ich nicht, inwiefern man überhaupt noch von Rechtfertigung oder Verherrlichung reden kann, da diese ja wohl nur mit Bezug auf die Realität funktionieren.
Das einzige, was man vielleicht tun kann, ist sich zu fragen, welche Ideologien mit der Art der Gewaltdarstellung transportiert werden. Dahingehend ist "V wie Vendetta" natürlich, gerade in dieser - ich nenn's mal so - Post-9/11-Zeit, sinnvoller und vor allem gewagter (von der extremen Verharmlosung des Nationalsozialismus und/oder ähnlichen totalitären Systemen mal abgesehen) als "John Rambo", der einfach nur das alte Motto: "Wenn irgendwo Mist gebaut wird, dann schicken wir einfach nen kräftigen Ami hin, der da rumballert, und dann funktioniert wieder alles" mit reichlich ästhetisierten und blutgetränkten Bildern reproduziert, und demgemäß nicht nur erzreaktionär sondern obendrein auch noch stinklangweilig ist.
Darüber hinaus ist so etwas wie Gewalt aus Filmen oder anderen künstlerischen Medien wohl nicht wegzudenken, da eine spannende und interessante Geschichte nur funktioniert, wenn sie irgend eine Art von Konflikt darstellt und demzufolge auch Gewalt (egal ob verbale oder physische).
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Alt 25.07.2008, 14:44
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Standard AW: Gewaltverherrlichung, wo fängt sie an?

Zitat:
Zitat von S.W.A.M. Beitrag anzeigen
Also ich fühl mich da was unbehaglich, wenn man versucht, das Thema in Richtung Realität zu lenken. Entweder redet man von Filmen (Büchern, Theaterstücken... etc.) oder von der Wirklichkeit (...) Wenn man aber die Vergleiche mit der Realität sein lässt und versucht, diese Grenze auch konsequent beizubehalten, weiß ich nicht, inwiefern man überhaupt noch von Rechtfertigung oder Verherrlichung reden kann, da diese ja wohl nur mit Bezug auf die Realität funktionieren.
Film ist zwar Film, nach wie vor, dennoch steht der immer in Bezug und einem Wechselverhältnis zur realen Welt. Trennen geht nicht, auch wenn du das gerne hättest. Medien haben Einfluss auf die, die's schauen. Wie auch immer geartet, in welchem Ausmaß, das bleibt zu diskutieren (wenn auch nicht hier).
Dieses "Ich weiß nicht ob wir das dann noch 'Verherrlichung' nennen können" ist doch einfach nur anal. Und in meinen Augen Blödsinn.

Zitat:
Zitat von S.W.A.M.
Dahingehend ist "V wie Vendetta" natürlich, gerade in dieser - ich nenn's mal so - Post-9/11-Zeit, sinnvoller und vor allem gewagter (von der extremen Verharmlosung des Nationalsozialismus und/oder ähnlichen totalitären Systemen mal abgesehen) als "John Rambo" (...)
Extreme Verharmlosung in V FOR VENDETTA?
Versteh ich das richtig? Musst mal näher erläutern, was du da genau meinst.

Zitat:
Zitat von S.W.A.M.
Darüber hinaus ist so etwas wie Gewalt aus Filmen oder anderen künstlerischen Medien wohl nicht wegzudenken, da eine spannende und interessante Geschichte nur funktioniert, wenn sie irgend eine Art von Konflikt darstellt und demzufolge auch Gewalt (egal ob verbale oder physische).
Ja, und...?

NOTIZ: Eine ähnliche Diskussion hatten wir schonmal hier:
Gewaltdarstellung in Filmen - Wo hört die Unterhaltung auf?
Aber nach 2-3 Jahren kann man das Thema schon nochmal aufrollen find ich.
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Geändert von vogel (25.07.2008 um 14:46 Uhr)
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Alt 25.07.2008, 14:49
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Standard AW: Gewaltverherrlichung, wo fängt sie an?

@SWAM:
Gewalt muss in Filmen nicht gerechtfertigt werden?

Das, öhm, seh ich anders.

Und auf die Erleuterung, wo V for Vendetta den Nationalsozialismus verharmlost, bin ich auch gespannt.
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Alt 26.07.2008, 13:13
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Standard AW: Gewaltverherrlichung, wo fängt sie an?

KZ-Häftling wird zum Superheld und tötet dann Hitler... fand ich ein bisschen dämlich, mag den Film aber trotzdem,... egal.

@Flex: Hab nicht gesagt, dass Gewalt in Filmen nicht gerechfertigt werden muss. Sprich: sie sollte natürlich innerhalb der Filmhandlung motiviert sein (wenn auch nur aus dem Grund, weil ansonsten die Handlung einfach nicht nachvollziehbar ist). Ich meinte die Rechtfertigung von Gewalt an sich durch einen Film, wie das in "John Rambo" passieren soll. Da ich im Unterschied zum Vogel durchaus glaube, dass es einen sehr klaren Unterschied zwischen Filmwahrnehmung und Realitätswahrnehmung gibt (auch wenn beide sich gegenseitig kommentieren und reproduzieren), denke ich, dass die Begriffe "Rechtfertigung" oder "Verharmlosung" sehr problematisch sind, weil das immer einen Bezug der Filmrealität auf die Wirklichkeit impliziert... Wenn man diesen Bezug sowieso sein lässt (wodurch ich auch "V wie Vendetta" mögen kann), verlieren diese Begriffe einfach ihre Bedeutung. (Ich hoffe, dass ich dadurch auch Vogels
Zitat:
anal
-Argument beantworten konnte.)
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Alt 26.07.2008, 13:30
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Standard AW: Gewaltverherrlichung, wo fängt sie an?

Du meinst verharmlost in dem Sinne, dass die NS-Opfer sich nach Meinung des Films damals hätten retten können, wenn sie sich nur ein bisschen Mühe gegeben hätten..?
Hm, keine Ahnung, vielleicht ne gute Ausrede, den Film nochmal zu schauen.
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Alt 26.07.2008, 13:35
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Standard AW: Gewaltverherrlichung, wo fängt sie an?

Zitat:
Zitat von Flex Beitrag anzeigen
dass die NS-Opfer sich nach Meinung des Films damals hätten retten können, wenn sie sich nur ein bisschen Mühe gegeben hätten..?
Zumindest, wenn sie sich so Messer und so'ne coole Maske gekauft hätten...
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  #10 (permalink)  
Alt 27.07.2008, 01:01
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Standard AW: Gewaltverherrlichung, wo fängt sie an?

Zitat:
Zitat von S.W.A.M. Beitrag anzeigen
Da ich im Unterschied zum Vogel durchaus glaube, dass es einen sehr klaren Unterschied zwischen Filmwahrnehmung und Realitätswahrnehmung gibt (...)
Eh, nein. Hab nie behauptet, dass es da keinen Unterschied gibt. Wir haben von zwei verschiedenen Dingen geredet. Was ich gesagt habe war, dass es Schwachsinn ist zu behaupten, dass Gewalt in den Medien keinerlei Einfluss auf den Rezipienten hat.
Dass es einen Unterschied gibt zwischen Gewalt im Film und real habe ich nie bestritten und darums gings ja auch gar nicht. Media Literacy und so, haben wir ja auch schonmal drüber geredet

Wie wärs denn, mal zurück zum Thema zu kommen?
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  #11 (permalink)  
Alt 27.07.2008, 10:57
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Standard AW: Gewaltverherrlichung, wo fängt sie an?

Ich denke man müsste ersteinmal "Gewaltverherrlichung" definieren. So wie ich das Wort verstehe würde ich es so definieren:

Gewaltvererrhlichung ist die Ästhetisierung von Gewalt die nicht mit ethischen und moralischen Grundsätzen zu vereinbaren ist.

Und da fängt das Problem zu sagen, wo Gewaltverherrlichung anfängt auch schon an, da jeder seine ethischen und moralischen Grundsätze unterschiedlich anlegt.
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Article XXV:
A Bro doesn't let another Bro get a tattoo,
particularly a tattoo of a girl's name.
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  #12 (permalink)  
Alt 27.07.2008, 11:57
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Standard AW: Gewaltverherrlichung, wo fängt sie an?

Jap, wo fängt sie denn für Dich an? Genau dafür ist der Thread ja da.
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Alt 27.07.2008, 13:43
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Standard AW: Gewaltverherrlichung, wo fängt sie an?

Gewaltverherrlichung hat für mich bereits längst angefangen, wo Filme wie Rambo, Terminator, Hostel etc.etc. zu absoluten Kassenschlagern werden, denn ehrlich wer geht in diese Filme bzw. kauft die DVDs wegen der "Handlung"?

V for Vendetta hat imo nichts mit Gewaltverherrlichung zu tun. Oder was schätzt ihr, wieviel Prozent haben sich ausschließlich wegen der Bummbumm-szenen die DVD nachgekauft?
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Wir sind die, mit denen du als Kind nie spielen durftest.
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  #14 (permalink)  
Alt 27.07.2008, 14:40
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Standard AW: Gewaltverherrlichung, wo fängt sie an?

@Lara: Ich find wiederum man kann nicht jedem Kinogänger Gewaltverherrlichung vorwerfen, nur weil er sich Terminator (oder Rambo, oder Hostel) anschaut. Vor allem interessant dass du Terminator nennst. Nicht nur, weil ich persönlcih (wie ich denke viele andere auch) die drei Filme auch wegen der Handlung geguckt hab, sondern vor allem, weils ja weitestgehend Mainstream ist. Würde mich da interessieren, welche Filme für dich da noch unter "Gewaltverherrlichung" fallen und vor allem warum...
Ich find halt es gibt einen Unterscheid zwischen Rambo 4 und Terminator.

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Die V For Vendetta Frage hab ich mal hierhin ausgelaget:
http://forum.moviegod.de/filme/12803...tml#post210451
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  #15 (permalink)  
Alt 27.07.2008, 15:46
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Ich denke, es macht einen Unterschied, ob es der gute oder der böse ist, der unschuldige Opfer in Kauf nimmt, um sein Ziel zu erreichen. Bei Terminator 2 haben die genau das thematisiert. Nicht nur in der Bürohaus-Szene, wo der Terminator am Schluss Bilanz zieht ("menschliche Opfer: 0,0"), sondern auch in der Diskussion darum, ob man den Wissenschaftler zum Wohle der Menschheit töten darf, bevor er überhaupt was angestellt hat.

Bei Hostel töten die guten natürlich auch niemand unschuldigen, insofern macht auch einfach der Ton die Musik
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