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Alt 24.06.2008, 21:11
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Standard AW: Katharsis heute: Mainstream, Effekt, Notwendigkeit?

Hm, eine intellektuelle Auseinandersetzung kann einen reinigenden Effekt haben. Zum Beispiel eine Filmkritik schreiben, nachdem man Meine Frau, die Spartaner und ich gesehen hat

Als reiner Filmekucker, weiß nicht. Auf irgendeine Art setzt man sich mit jedem Film auseinander, das stimmt sicher. Ob jetzt als Reinigung von den Nachwirkungen der Geschichte selbst oder des Films als solchen, darüber müsste ich nun wieder erstmal schlafen.
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Alt 24.06.2008, 22:05
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Standard AW: Katharsis heute: Mainstream, Effekt, Notwendigkeit?

Wow, da is man mal'nen halben Tach nicht da, und dann entsteht hier sowas! Krass, boah ey!

Zitat:
Zitat von Agent K Beitrag anzeigen
Letztlich kommt es einfach darauf an, dass Filme von der Zuschauerseite auch angenommen und akzeptiert werden, unabhängig von den formalen Intentionen der Macher. Kino wird nicht zielgerichtet auf einen bestimmten Anspruch oder eine Form hin im Labor 'entwickelt', sondern es wird eine gewisse Variation an Themen und Ausdrucksmöglichkeiten (die sich üblicherweise auch am Zeitgeschehen orientieren) angeboten, und die Akzeptanz der Zuschauer bestimmt dann durch den kommerziellen Erfolg/Misserfolg den "Mainstream" über einen gewissen Zeitraum.
Unterschätz mir die formale Struktur eines Films nicht. Die entscheidet nämlich in erster Linie darüber, ob der Inhalt eines Films angenommen wird oder nicht. Filme wie "Collateral" oder "Gladiator" sind z.B. extrem am alten Fünf-Akt-Schema orientiert mit jedem "Plotpoint", der dazu gehört. (Es ist sicher kein Zufall, dass Russell Crowe fast auf die Minute genau in der Mitte des Films den zentralen Satz "My name is gladiator." sagt.) Ohne einen solchen formalen Aufbau, hat kein Drehbuch jemals die Chance verfilmt zu werden (außer von Typen wie mir ), da letztlich der formale Aufbau (der natürlich vom handelsüblichen Kinogänger nicht bewusst wahr genommen wird und werden sollte) über die Qualität eines Films entscheidet. Inhalt und Form gehen da Hand in Hand. Und eine Katharsis, sollte sie möglich sein (so begrifflich jetzt an Aristoteles orientiert), entsteht durch die formale Struktur.
Sprich (was auch für jedes Drehbuch gilt), man kann aus einer guten formalen Struktur durchaus einen schlechten Film machen, aber aus einer schlechten Struktur niemals einen guten Film. Das "Erst-ist-alles-eine-Katastrophe-und-am-Ende-besiege-ich-doch-alles-Böse", wie es einem so im gemeinen Blockbuster begegnet, fällt übrigens nicht unter: formale Struktur, die zu einer tatsächlich kathartischen Wirkung fähig wäre.

@Vogel: Den Widerspruch zwischen: "Ich glaub nicht an Katharsis" und "Ich mache absichtlich etwas, das nicht kathartisch funktionieren kann, selbst wenn es sie doch geben sollte", sehe ich ehrlich gesagt nicht. Vielleicht habe ich mich aber auch nur doof ausgedrückt. Soll vorkommen. Wenn ja, dann sorry.

PS.: Die MG-Kritiker hier, die (un)gerne mal zu einem unangenehmen Filmparcours gehen müssen, werden mir auch sicherlich zustimmen, dass so gewisse "Independent"-Filme, die der Ansicht sind, gar keine der handwerklichen Regeln, denn Filme machen ist zuallererst mal Handwerk und dann erst so was wie Kunst, (sei es nun formale Struktur, Kamera, Schnitt etc.) beachten zu müssen, zumeist brechlangweilig und zuweilen unerträglich sind. Man kann die Regeln brechen, aber man muss sie beherrschen, um zu wissen, wann und wie man das tun kann.
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Alt 24.06.2008, 22:18
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Hmmmjaaichweißnich, ich kann mir da einfach nicht helfen, aber das klingt für mich dann so, als wäre es eine reine "Formalität", einen guten bzw, erfolgreichen Film zu schaffen...

"Herr der Ringe" (das Buch) ist in den Augen vieler eine formelle Karastrophe, kam aber genau deshalb vielleicht so gut an...
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Alt 25.06.2008, 00:23
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Standard AW: Katharsis heute: Mainstream, Effekt, Notwendigkeit?

Zitat:
Zitat von S.W.A.M. Beitrag anzeigen
@Vogel: Den Widerspruch zwischen: "Ich glaub nicht an Katharsis" und "Ich mache absichtlich etwas, das nicht kathartisch funktionieren kann, selbst wenn es sie doch geben sollte", sehe ich ehrlich gesagt nicht.
"Ich glaube nicht an Gott, aber dieser Petrus macht das echt gut mit dem Wetter!"

Okay, blöder Vergleich. Dennoch: Du musst doch zumindest die Existenz von Katharsis akzeptieren, wenn du absichtlich etwas tust, das ihr nicht entsprechen soll. Da hinkt einfach die Logik in meinen Augen:

Zitat:
Zitat von S.W.A.M. Beitrag anzeigen
Würde mich erstmal Marlow anschließen, wenn er fragt, ob diese Katharsis überhaupt möglich ist.
Zitat:
Zitat von S.W.A.M. Beitrag anzeigen
Daneben hat die Frage, ob die Katharsis heute noch funktioniert, das Problem, dass viele Filmemacher dem Katharsisprinzip äußerst skeptisch gegenüber stehen und selbige verweigern bzw. zerstören.
Zitat:
Zitat von S.W.A.M. Beitrag anzeigen
Wollen wir überhaupt eine Katharsis?
Da hinkt ja einfach die Kausalität. Also der Reihe nach: Du sagst, du "glaubst nicht an Katharsis" und fragst, ob diese überhaupt möglich ist. Dann sagst du, dass gewisse Filmemacher bewusst dieses Prinzip "zerstören" (also ein Prinzip, an das du nicht glaubst). Dann fragst du: "Wollen wir überhaupt eine Katharsis?" (also 'Wollen wir etwas, von dem ich glaube, dass es sowieso gar nicht da ist?')
Mir stellt sich da eine Frage bei deiner Formulierung: Glaubst du, dass Katharsis nicht funktioniert oder glaubst du, dass Katharsis nicht existiert?

Andere Sache bezügl. Kausalität: Ich muss mir den ganzen Kram von heute mal in Ruhe nochmal durchlesen, weil ich glaub insbesondere bei meiner wüsten Fragenstellerei und Argumentation ging irgendwo der kausale Zusammenhang flöten und ich hab von Äpfel auf Birnen geschlossen. Bin mir nur noch nicht sicher wo.
Aber hat definitiv Spaß gemacht
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Geändert von vogel (25.06.2008 um 00:26 Uhr)
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Alt 25.06.2008, 00:36
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Standard AW: Katharsis heute: Mainstream, Effekt, Notwendigkeit?

Zitat:
Zitat von vogel Beitrag anzeigen
Du musst doch zumindest die Existenz von Katharsis akzeptieren, wenn du absichtlich etwas tust, das ihr nicht entsprechen soll.
Da würde ich mal NO COUNTRY FOR OLD MEN einwerfen, bei dem ich mich irgendwie um meine persönliche Katharsis betrogen gefühlt habe. Und ich unterstelle da den Coens auch die Absicht...

Geändert von Agent K (25.06.2008 um 00:38 Uhr)
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  #36 (permalink)  
Alt 25.06.2008, 09:15
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Kleiner Filmtipp zur Thematik: Clerks.

(Filmclub?)
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Geändert von Flex (25.06.2008 um 13:19 Uhr)
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Alt 25.06.2008, 13:10
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Also, ich weiß nicht... Nicht an das Funktioneren einer kathartischen Wirkung glauben und einen dramaturgischen Aufbau wählen, der - völlig unabhängig vom Funktioneren der Katharsis - nicht der Theorie entspricht, sondern ihr genaues Gegenteil macht und damit dann tatsächlich eine emotionale Wirkung erreicht. Wenn A nicht funktioniert, dann wähle ich B... seh den Widerspruch nicht. Vielleicht bin ich aber nur blind.

@Agent: (zum Thema "Herr der Ringe"-Buch) Romane, Bücher, Epen funktioneren ja auch nicht nach dramaturgischem Aufbau (jedenfalls nicht dem gleichen wie ein Theaterstück oder ein Film), da man ein Buch jederzeit weglegen und es später weiterlesen kann, während ein Film und ein Stück einen über anderthalb bis zwei Stunden am Gucken halten muss. Der Film hat vom Theater den Aufbau übernommen, aber der Roman/das Epos hat sich da nie groß drum gekümmert (wer sich hinsetzt und versucht, aus dem Nibelungenlied eine 5-Akt-Struktur herauszulesen, wird eine sehr anstrengende und verschwendete Zeit erleben )

Ansonsten - und weil ich wahrscheinlich mittlerweile auch echt zur Wiederholung neige, Schande über mich - ist es ja auch eigentlich völlig wurscht. Wenn die in den hohen Wissenschaftskreisen sich da nicht einigen können, dann werden wir das hier wohl auch nicht schaffen. Mein Fazit lautete letztlich (lange Rede kurzer Sinn, wie üblich, danke, nochmal Schande über mich) eigentlich nur: Was kümmert einen das Verschwinden der Katharsis, wenn es sie vielleicht eh nie gegeben hat und es dramaturgische Modelle gibt, die weitaus viel versprechender sind?

In dem Sinne, @Vogel: Mir hat's auch Spaß gemacht
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Alt 25.06.2008, 13:27
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Da war ich wieder nicht schnell genug mit meinem Editen.

Zitat:
Zitat von Agent K Beitrag anzeigen
aber das klingt für mich dann so, als wäre es eine reine "Formalität", einen guten bzw, erfolgreichen Film zu schaffen...
Natürlich nicht nur... Das ist doch das Tolle an Filmen, dass sie so vielschichtig sind. Da kommt am Anfang die Struktur des Drehbuchs, die Figurenzeichnung, die Atmosphäre des Erzählten... Nach dem Drehbuch kommt die Auflösung, das Design, die darstellerischen Leistungen, die Musik, die Effekte und, nicht zu vergessen, der Schnitt (der auch nochmal alles umwerfen kann, gerade die Struktur). Das sind nicht alles nur formale Sachen, aber wenn's am Anfang schon aus dem Ruder gelaufen ist,... man kann ein so großes Boot nunmal nicht abrupt stoppen bzw.wenden (Und hier wieder der kleine Filmzitateeinfüger auf meiner rechten Schulter für alle die, welche den Beitrag ansonsten doof finden und zwischendurch gern was Ratespaß haben Gern geschehen )
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Alt 25.06.2008, 13:30
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Zitat:
Zitat von vogel Beitrag anzeigen
Mir stellt sich da eine Frage bei deiner Formulierung: Glaubst du, dass Katharsis nicht funktioniert oder glaubst du, dass Katharsis nicht existiert?
Zitat:
Zitat von S.W.A.M. Beitrag anzeigen
Also, ich weiß nicht... Nicht an das Funktioneren einer kathartischen Wirkung glauben und einen dramaturgischen Aufbau wählen, der - völlig unabhängig vom Funktioneren der Katharsis - nicht der Theorie entspricht, sondern ihr genaues Gegenteil macht und damit dann tatsächlich eine emotionale Wirkung erreicht. Wenn A nicht funktioniert, dann wähle ich B... seh den Widerspruch nicht.
Also du glaubst, dass Katharsis oder ein karth. Effekt nicht funktioniert. Wenigstens versteh ich jetzt deinen Ansatz
Auch wenn ich persönlich da nicht deiner Meinung bin, siehe auch Flexos Posting, was für ihn Katharsis im Film bedeutet.

Zitat:
Zitat von S.W.A.M
Was kümmert einen das Verschwinden der Katharsis, wenn es sie vielleicht eh nie gegeben hat und es dramaturgische Modelle gibt, die weitaus viel versprechender sind?
Richtig, genau darum geht's ja. Das kann man jetzt einen kathartischen Effekt nennen oder nicht, aber - um mal zu meinem Ausgangsposting zurück zu kommen - es ging mir um neue dramaturgische Strukturen auf dem Weg in dem Weg in den Mainstream, festgemacht am vermeintlichen verschwinden eingesessener Modelle, sowas wie einen kath. Effekt herbeizuführen. M.M.n. können diese die alten Vorstellungen ersetzen, bzw. abwandeln, denn es existieren ja gewisse erzähltechnische Grundlagen, an denen sich orientiert wird.
Mir gehts dabei jetzt weniger um Programmkinoausnahmen, sondern um ein neues Phänomen im Mainstream. Damit hängt natürlich die Präsenz sog. Indieproduktionen im Mainstreamkino zusammen, die Oscars für Juno und Little Miss Sunshine, die (kommerzielle) Sinnhaftigkeit von 200 Mio. Dollar Produktionen, etc etc.
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Alt 25.06.2008, 13:41
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Ja da klären sich doch langsam so mal die Wolken des gegenseitigen Missverstehens... Frage: Wie würdest du die neuen Konzepte bezeichnen, bzw. gibt's da sowas wie ein abstraktes Muster? Ich find nämlich immer, dass die alle nur versuchen, das alte Muster einfach auf trivial nochmal nachzumachen, aber vielleicht habe ich ja was übersehen. Lass mich da gern belehren.
Und zu Flex's Ansicht zur Katharsis... Mal so unter uns, ich hoffe, es liest niemand mit: Ich fand die, ehrlich gesagt, falsch, hab mich aber nicht getraut, das zu sagen Ich glaube nicht so recht dran, dass man den Stil von der Wirkung trennen kann, weil das eine die Ursache des anderen ist... Aber psssssst. Der schlägt mich sonst wieder, wenn ich ihn das nächste Mal sehe oder drückt auf Feueralarmknöpfe, wenn ich am Arbeiten bin.

@Flex: Küsschen!
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Alt 25.06.2008, 14:56
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Mit "Stil" meinst du jetzt aber nicht die Form oder?
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Alt 25.06.2008, 15:05
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Hm, "Stilmittel" sind bewusst, sprich kalkuliert eingesetzte filmische Mittel. Ich denke, wenn jeder Filmemacher mit seinen Filmen die gewollte Wirkung erreichen würde, dann säh unsere Welt ein bisschen anders aus
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Alt 25.06.2008, 22:08
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Zitat:
Zitat von Flex Beitrag anzeigen
Hm, "Stilmittel" sind bewusst, sprich kalkuliert eingesetzte filmische Mittel.
So hatt ich's auch verstanden bei dir. Ich sag mal, wenn ich im Zuschauer Unruhe und Nervosität hervor rufen will, dann lasse ich vielleicht die Schnittfrequenz ansteien, für's allgemeine Unwohlsein (sagen wir, bei einem Dialog) reicht vielleicht schonmal ein Achsensprung o.ä... Will ich in einer Sequenz absolute (emotionale) Identifizierung mit einer Figur, wähle ich eher CloseUps statt Totalen, bei einer rein intellektuellen Identifizierung, vielleicht eine subjektive Kamera etc.
Das alles sind Stilmittel eines Films, die auch größtenteils funktionieren, sonst hätten sie sich nicht in hundert Jahren Filmgeschichte mehr oder weniger fest ausgebildet. Die reichen vom Kleinsten (einer Einstellung, in der irgendein Objekt oder irgendeine Figur auf besondere Art wirken soll) bis zum größten: nämlich dem Film als ganzem. Wenn ich z.B. länger als zehn Minuten warte, bevor ich den Protagonisten einführe, wird es schwierig werden, ihn noch zur Identifikationsfigur zu machen (obwohl es möglich ist, Hitchcock hat es mehrmals vorgemacht), wenn ich nicht klar mache, was dem Protagonisten fehlt (was sein Ziel ist), wird es schwierig, seine Handlungen nachzuvollziehen, somit käme keine Spannung auf (unabhängig von der Anzahl der Verfolgungsjagden), wenn ich ihn in einer Romantic Comedy nicht kurz vor dem Ende nochmal in ein richtig tiefes Loch fallen lassen, das den Eindruck macht, als könnten sich die Liebenden, die sich den ganzen Film über angenähert haben, nie und nimmer bekommen, weil sie sauer ist auf ihn, er doch eine andere heiratet (oder irgendsowas), dann kann man sich nicht erleichert über das Finale freuen und Freudestränen schluchzen (sic! Katharsis), wenn es dann (Überraschung!) doch noch klappt! Das alles sind Stilmittel oder - was mir auch besser gefällt - formale Muster, die soweit eingeübt sind, dass sie den normalen Zuschauer schon recht fest und vorhersehbar im Griff haben.
Aber natürlich müssen diese Mittel bzw. Muster schon recht kunstvoll in das Gesamtwerk eingeflochten werden, damit es einerseits nicht allzu sehr auffällt (und dann nach Reißbrett aussieht) und andererseits aber dennoch genug Aufmerksamkeit bekommt, um zu funktionieren.
Das Falling Down (der Tiefpunkt) Mitte des dritten Akts einer RomCom sollte z.B. absolut von Anfang an eingeleitet und verursacht, ohne dabei aber vorhersehbar zu sein. Und an dieser Zwiespältigkeit versagen die meisten Filme, da sie durch die "Ups-oh-verdammt-wir-brauchen-jetzt-einen-Plotpoint"-Aktionen das Publikum nicht mehr glaubhaft durch die Handlung führen und dieses daher seine Aufmerksamkeit entzieht (wenn es auch vielleicht selbst nicht genau weiß, warum) oder die formalen Muster so weit verstecken, dass sie zur Handlung nur parallel laufen, statt sie voran zu treiben, und dann können sie nicht wirken, und das Publikum wird ebenfalls gelangweilt. Beide Fehlverarbeitungen wirken sich auf das Publikum aber eher unbewusst aus, dass dann so Sachen sagt, wie: "Irgendwie war der Film schei*e." oder, etwas weiter more sophisticated: "Die Charaktere waren lahm." oder "Die Verfolgungsjagd war schlecht gemacht." (wobei sie die Effete oder was auch immer meinen, aber eigentlich nur daran aufgestoßen sind, dass die Verfolgungsjagd an einer falschen Stelle im Film kam, man nicht genau gewusst hat, wohin die eigentlich jetzt fahren, die Länge der Verfolgung der zu dem Zeitpunkt vorliegenden Spannungskurve nicht entsprach etc etc.).

Boah, ich rede und rede schon wieder, dabei gucken längst alle Fußball... Ich will nur sagen: Unterschätzt mir die formalen Muster und deren Wirkung nicht. Sie sind es, was einen Film zusammen hält und zu einem kohärenten Werk macht. (Wenn die Figuren langweilig oder Effekte allzu auffallend schlecht sind, dann hilft eine formale Struktur natürlich auch nicht allzu weit, aber über ein nicht ganz perfekt animiertes Raumschiff kann man manchmal besser hinwegsehen, als über eine Geschichte, die einen einfach langweilt.)
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Alt 25.06.2008, 23:30
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Zitat:
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Will ich in einer Sequenz absolute (emotionale) Identifizierung mit einer Figur, wähle ich eher CloseUps statt Totalen, bei einer rein intellektuellen Identifizierung, vielleicht eine subjektive Kamera etc.
Das alles sind Stilmittel eines Films, die auch größtenteils funktionieren, sonst hätten sie sich nicht in hundert Jahren Filmgeschichte mehr oder weniger fest ausgebildet.
Das sind keine Stilmittel, das sind Einstellungsgrößen.
Zitat:
Zitat von S.W.A.M. Beitrag anzeigen
Die reichen vom Kleinsten (einer Einstellung, in der irgendein Objekt oder irgendeine Figur auf besondere Art wirken soll) bis zum größten: nämlich dem Film als ganzem.
Ne sorry, aber Äpfel und Birnen. Einstellungsgrößen reichen von der kleinsten (Detail) zur Panorama (Supertotalen, Weite, extreme long shot, whatever). Der Film als ganzer ist weder eine Einstellungsgröße noch ein Stilmittel; kleinste Einheit ist das Einzelbild.

Zitat:
Zitat von S.W.A.M. Beitrag anzeigen
(...) und Freudestränen schluchzen (sic! Katharsis), wenn es dann (Überraschung!) doch noch klappt! Das alles sind Stilmittel oder - was mir auch besser gefällt - formale Muster, die soweit eingeübt sind, dass sie den normalen Zuschauer schon recht fest und vorhersehbar im Griff haben.
Aber natürlich müssen diese Mittel bzw. Muster schon recht kunstvoll in das Gesamtwerk eingeflochten werden, damit es einerseits nicht allzu sehr auffällt (und dann nach Reißbrett aussieht) und andererseits aber dennoch genug Aufmerksamkeit bekommt, um zu funktionieren.
Bitte langsam bitte langsam, Äpfel, Birnen, Bananen.
Du vermengst da formale Stilmittel mit dramaturgischen Mitteln und wirfst ein paar Einstellungsgrößen dazu. Sei mir nicht böse, ich will da auch nicht rumklugscheißern, aber das passt so alles nicht zusammen. Deshalb eine Frage vorweg: Wenn du von "Stilmitteln" sprichst, meinst du dann dramaturgische Mittel (also die Erzählung betreffend) oder formale Mittel (die "technische Form" betreffend)?

Das mit RomCom und Verfolgsjagd muss ich glaub ich morgen nochmal lesen
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  #45 (permalink)  
Alt 26.06.2008, 17:05
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Also, wenn ich von Stilmitteln (auf Flex's Beitrag bezogen) rede, sagst du, ich würde von Einstellungsgrößen reden, wenn ich dann sage, es gibt Stilmittel im Kleinen (wie z.B. Einstellungsgrößen) und auch im Großen (sowas wie die dramaturgische Anordnung von Plotpoints), sagst du, ich würde immer noch von Einstellungsgrößen reden, womit du meine ganze Argumentation natürlich auf meisterhafte Weise durch eine Fehlinterpretation eines einzigen Wortes ("Stilmittel") komplett ad absurdum geführt hast... Hm... Das ist genial. Das fällt fast schon unter Deconstruction. Gefällt mir

Natürlich meine ich mit "Stilmittel" (hab das auch versucht, durch ein besseres Wort zu ersetzen) NICHT Einstellungsgrößen. Hallo! Die kenne ich selber zur Genüge. Danke. (Musste sie lange genug auswendig lernen)
Mein ganzer Sermon lief nur darauf hinaus, dass es technische und handwerkliche Entscheidungen gibt (und darunter fällt auch die Erzählstruktur eines Drehbuchs), die unmittelbar die Wirkung einer Einstellung, oder größer, einer Szene oder des ganzen Films bestimmen, was der Flex, wenn ich ihn richtig verstanden habe, angezweifelt hat.
Sorry für das Missverständnis, aber... habe ich mich tatsächlich so schlecht ausgedrückt? Also das soll ja vorkommen, aber so...

Zitat:
Wenn du von "Stilmitteln" sprichst, meinst du dann dramaturgische Mittel (also die Erzählung betreffend) oder formale Mittel (die "technische Form" betreffend)?
Jetzt sagst du bestimmt wieder was von Äpfel und Birnen, okay, aber: Nein, ich meine beides! Ich verstehe unter "Stilmitteln" (wie gesagt, ich weiß, das Wort ist ungünstig) alles, was mit der FORM zu tun hat. Jedes bewusst benutzte Stilmittel ist eine formale Entscheidung. Man sollte vielleicht nach dem Was? und dem Wie? unterscheiden. Was erzähle ich? (Z.B. ne Detektivgeschichte) Wie erzähle ich es? (z. B. mit vielen Plot Twists oder doch als geradlinige Geschichte)
Was zeigt die Kamera? (z.B. 'n Apfel) Wie zeigt sie es? (Detail shot mit extremem Weitwinkel und einer giftig grünen low key Ausleuchtung...)
Was sehe ich in der Szene? (z.B. Typ geht die Straße lang) Wie sehe ich es? (z.B. mit vielen hektischen Schnitten, hin und her wandernder Schärfe, verwackelten Handkameraaufnahmen und treibender Techno-Mucke oder eher als langsamen Schwenk von der anderen Straßenseite aus mit Bach unterlegt...)

Okay, ich hoffe, das ist jetzt klarer... Was nicht heißen würde, dass es richtig sein muss, aber es ist doch vermutlich verständlicher geworden... Also: kommen wir zurück zum Thema.

PS: Küsschen.
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