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Alt 05.11.2014, 13:58
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Standard AW: Gone Girl - Das perfekte Opfer (2014)

Sie ist der Meinung, dass Ehe Arbeit bedeutet. Er hört auf, daran zu arbeiten. Für sie ist damit die Ehe beendet. Ich weiß nicht, ob das eine "Botschaft" ist, aber es ist die Geschichte des Films.

Wer nun ein Fall für die Psy's dieser Welt ist, sei dahingestellt. Aber was in einer solchen Konstellation passieren kann, das erzählt der Film. Mit einigen netten Seitenhieben auf unsere moralgesäuerte Gesellschaft von heute.

Den Film aber soziologisch oder philosophisch zu werten... .nö, so weit würde ich dann doch nicht gehen wollen.
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Alt 05.11.2014, 14:25
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Standard AW: Gone Girl - Das perfekte Opfer (2014)

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Ich bin mir ziemlich sicher, dass Mord nicht zu den Aufgaben einer liebenden Ehefrau zählt und denke auch nicht, dass Fincher das propagieren will. Bin immer noch nicht sicher, ob ich Euch da richtig verstehe.

Gone Girl ist die Geschichte einer Soziopathin, die sich die Tatsache zunutze macht, dass unsere Medien Frauen grundsätzlich in Opferrollen sehen.

Die Autorin der Romanvorlage wurde (wie könnte es anders sein) als Anti-Feministin beschimpft und antwortete in einem Interview, es sei sehr wohl eine feministische Geschichte. Zum Feminismus gehöre ihrer Ansicht nach eben nicht nur, Frauen zu unfehlbaren Lichtgestalten zu stilisieren, sondern vielmehr, Frauen die gleiche Bandbreite an Charaktereigenschaften zuzugestehen wie Männern.
Und dazu gehören eben auch böse, solipsistisch, sozio- und psychopathisch.

Die Medien gehen mit Frauen anders um als mit Männern. Das kann man gut finden oder schlecht, als Ausdruck von Frauen- oder von Männerhass, aber es ist eben so.
Gleiches gilt natürlich auch für die Männer selbst. Manche merken erst wenn's zu spät ist, dass ihre Engelchen dunkle Seiten haben.
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Alt 05.11.2014, 16:24
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Standard AW: Gone Girl - Das perfekte Opfer (2014)

Stimmt, Amy ist Produkt ihrer Eltern, zumindest was ihr Einstellung zur Ehe und dem Perfekt-Sein angeht. Insofern brauche ich sie nicht hasse, da kann sie einem eher Leid tun.

ABER
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das erklärt für mich überhaupt nicht, warum sie ein psychopathisches, kaltblütiges Genie ist, das dieses Verbrechen auf die Beine stellt.


Das ist schon ein bisschen unstimmig, denn wenn es miteinander zu tun hat, kommt es mir ein sehr übertriebener Effekt dieser "Amazing Amy"-Erziehung vor, und wenn nicht, dann macht es irgendwie keinen Sinn, dass es korreliert. So oder so, ich werd nicht warm mit der Sache.
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Alt 05.11.2014, 17:30
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Standard AW: Gone Girl - Das perfekte Opfer (2014)

@Lex: da es ja heißt, dass man ein Produkt seiner Eltern/seines Umfelds ist -
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als ich Amys Mutter das erste Mal im Film gesehen habe, konnte ich vollkommen nachvollziehen warum ihre Tochter so geworden ist, wie sie halt ist.
Ihr Vater ist so ein "Männchen", das in meinen Augen nahezu jede Situation verständnisvoll "ausgelächelt" hat..... Eine Traumehe sieht anders aus.
Kein Wunder, dass Amy eine ebensolche haben wollte um sich (vermutlich) zu beweisen, dass sie es besser kann als ihre Erzeuger.
Und als Affleck sie dann "hängen lässt", eben weil er seine Rolle als Jäger und Sammler vollzogen hat - Frau erobert und in Höhle geschleppt, die dann nur noch als Gefängnis des Mittelmaßes und der Enttäuschung angesehen wird (also von Amy) - manifestiert sich ihre gesamte Wut darauf, ihm zu zeigen, dass man so mit ihr nicht umspringen kann.

Wie schon an anderer Stelle bemerkt - wenn man eine Partnerschaft hat, die funktioniert (so wie die Deine/Eure), erscheint einem so ein Beisammensein als verrückt, grausam und realitätsfern.
Meine (erste) Begegnung mit einer solchen Partnerschaft (im normal-mittelmäßigen Bereich der Phantasielosigkeit und der erkalteten Gefühle) hatte ich bei Clint Eastwoods "Die Brücken am Fluß", der mir anno 1995 (da war ich 28) durchaus die Augen für das Miteinander von Männlein und Weiblein öffnete (Ehepaar Ende Fünfzig kommt gemeinsam aus dem Saal nach der Vorstellung. Sie: bitterlich am weinen. Er: rück den Hut zurecht und mosert nur "Schönen Mist, in den Du mich da wieder reingeschleppt hast". Wenn DAS das Fazit nach - offensichtlichen - drei Jahrzehnten Ehe/Gemeinschaft sein kann.... zieh ich es im Zweifelsfall vor alleine zu bleiben).

Vielleicht hab ich auch mittlerweile zuviele Ehen kaputtgehen sehen (die Latte an "zum zweiten/dritten Mal" verheirateten" in meiner Abi-Liste wächst auch weiter an). Lernen die da nix draus?
Oder können manche ums verrecken nicht alleine sein?
(Genau DAS scheint auch einen gewissen Prozentsatz von Amys Handeln auszumachen - so zumindest kommt´s mir vor)
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  #35 (permalink)  
Alt 05.11.2014, 17:51
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Standard AW: Gone Girl - Das perfekte Opfer (2014)

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Exakt dagegen wollte die Autorin angehen. Eine erwachsene Frau begeht einen Mord, beschuldigt ihren Mann und schickt ihn durch die Hölle. Und die Reaktion? Die ist nur falsch erzogen worden, und ihr Mann ist auch total doof, das ist schon alles verständlich, da dürfen wir nicht zu streng mit ihr sein. Uns wurde vermutlich allen beigebracht, dass Frauen zu beschützen sind, aber wo ist die Grenze? Ab einem gewissen Punkt ist es herablassend, wenn sie wie kleine, dumme Kinder behandelt werden, die keine eigenen Entscheidungen treffen können.
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Geändert von Flex (05.11.2014 um 18:30 Uhr)
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  #36 (permalink)  
Alt 05.11.2014, 18:57
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@Flex:
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Dass Amy so geworden ist wie sie ist, ist meine Feststellung gewesen.
Einen Freibrief würde ich ihr deshalb noch lange nicht darauf fussend ausstellen.
Jeder hat vom Prinzip die Möglichkeit sein Leben zu ändern. Natürlich spielen dabei eine Menge von Faktoren eine Rolle.
Und explizit die Angst.
Angst vor Veränderung des Status Quo.
Weil man den ja zumindest kennt und im Zweifelsfall (ansatzweise) vorhersehen kann, was (evtl.) geschieht.
Und ich nehme mich da keineswegs von aus.
Es ist ja so verflucht angenehm zu behaupten, dass man dies alles wüsste - nur halt wenig dagegen zu tun.

Amy hätte vielleicht nur mal das Gespräch mit ihrem "Göttergatten" suchen müssen. Aber dies hätte bedeutet, auf ihn zuzugehen. Den ersten Schritt zu tun.
Den sie nie selbst vollzogen hat - das nahmen ihr wohl andere ab.
Und dann steckt man in der "Bequemlichkeitsfalle".

Ich finde rückwirkend betrachtet Herbert Grönemeyers Song "Angst" aus den Achtzigern ein sehr schönes allumfassendes Fazit diesbezüglich.

Ich weiß nach all den Jahren, dass meine Fähigkeit Schlüsse zu ziehen meist sehr impulsiv ist, mehr aus meinem Bauch und meinem Herzen kommt als aus meinem Kopf.
Was mich - auch im Zusammenspiel mit dem weiblichen Geschlecht - (fast immer) eine Spur zu langsam (oder auch begriffsstutzig) wirken ließ.
Von daher kann ich die Grundhaltung der beiden Ehepartner so irre nachvollziehen.
Daher rührt meine Begeisterung für dieses Werk.
Das ich problemlos neben "Die Brücken am Fluss", "P.S - Ich liebe Dich" (hier wegen der kraftvollen ersten halben Stunde!) und die britische Komödie "Shirley Valentine" stellen kann.
Und mit diesen insgesamt vier Werken ist - zumindest für mich - einfach alles zur Wahrnehmung "Frau - Mann / Mann - Frau" fundamental erklärt; Mario Barth hin oder her... (das ist ja soviel einfacher zu Schlucken, gell?)

Ich finde es überraschend wieviel der Streifen - der für mich alles andere als ein Thriller ist (egal wieviele da draußen den entsprechend in eben diese Schublade stecken wollen) - mir persönlich gegeben hat.
Aber auch dazu bin ich immer noch Filmfan.... um (gelinde gesagt) überrascht zu werden.

Und - zumindest davor - KEINE Angst zu haben.
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Geändert von scholley007 (05.11.2014 um 19:01 Uhr)
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  #37 (permalink)  
Alt 05.11.2014, 20:20
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Standard AW: Gone Girl - Das perfekte Opfer (2014)

Irgendwie hat man den Eindruck, hier werden zwei völlig unterschiedliche Filme besprochen. Flex thematisiert
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etablierte Geschlechterrollen und deren Schieflage in der öffentlichen Wahrnehmung: Frauenparkplätze, Frauenquote, "Frauen und Kinder zuerst in die Rettungsboote", und die Tatsache, dass bei einem vermeintlichen Verschwinden (oder auch einer angeblichen Vergewaltigung) selbst bei völlig neutraler Indizienlage die Frau geradezu automatisiert in die Opferrolle erhoben, und der Mann zum Täter gestempelt wird. Und die Bereitschaft zu dieser geradezu instinkthaften Vorverurteilung wächst noch mit der sexuellen Attraktivität des weiblichen Opfers. Und laut Flex ist dies ein Film über eine Irre, die genau diese Mechanismen ganz kalkuliert für ihre Interessen instrumentalisiert...

scholley oder godfather dagegen klingen so,
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als hätte Fincher hier ein universelles Gleichnis auf Ehe und Partnerschaft abgeliefert, mit der sich letztlich reale Beziehungsprobleme lösen lassen, wenn man nur genug "Arbeit investiert". Und so erhält dann selbst ein Mord als logische Konsequenz einer "nicht erbrachten Arbeitsleistung" eine Art Absolution/Rechtfertigung. Aber warum dann ein derart überhöhtes Worst Case Scenario, wenn der Löwenanteil aller Beziehungen schon an irgendwelchen Banalitäten scheitert?


Aber meine persönlichen Erfahrungen mit dem weiblichen Geschlecht bewegen sich auch auf peinlichem Anfänger-Niveau. An den Punkt, wo vier Filme "einfach alles zur Wahrnehmung "Frau - Mann / Mann - Frau" fundamental erklärt", werde ich in diesem Leben nicht mehr gelangen...
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  #38 (permalink)  
Alt 05.11.2014, 20:38
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Standard AW: Gone Girl - Das perfekte Opfer (2014)

Ich bitte mich nicht falsch zu verstehen: ich finde nicht, Fincher hat

a) einen Film Über/gegen gängige Rollenklischees
oder
b) einen Film über/gegen sonst was Hintergründiges
gemacht, sondern...

Fincher hat einen Film ausgehend von einer Prämisse gemacht
Spoiler: Anzeigen
eine Frau steht vor ihrer gescheiterten Ehe, weil ihrer Meinung nach ihr Mann nicht mehr der ist, der er sein sollte und sie auch noch mit einer deutlich Jüngeren betrügt
und zeigt nachfolgend, wie die Reaktionen auf bzw. Konsequenzen durch diese Prämisse sind. Wieso die Prämisse so ist... ich glaube nicht, dass das das Kernthema des Films ist, sondern eben, was möglich ist, wenn jemand etwas möglich machen möchte: ein verschwundenes Mädchen.
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  #39 (permalink)  
Alt 05.11.2014, 21:19
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Zitat:
Zitat von da_godfather Beitrag anzeigen
...Konsequenzen...
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Ich sehe einfach die Konsequenzen auf die Handlung einer Irren/Psychopathin nicht. Ein Psychopath wird ja gerade deshalb zum Psychopathen, weil er in seinen Reaktionen für die Umwelt unberechenbar geworden ist und auf gängige Konsequenzen pfeifft. Dennoch wird hier eine Kausalitätskette konstruiert ( "nicht erbrachte Arbeitsleistung" "nicht erfüllte Erwartungshaltung" –> Mord) als wäre es wie bei einem pawlowschen Hund eine logische Konsequenz der Erziehung, Jugend, Traumata, etc. Dabei liegt die Konsequenz nur darin, dass selbst einem weiblichen Psychopathen die Opferrolle - und damit milderne Umstände - zugesprochen werden. Das ganze Konzept hätte mit vertauschten Rollen IMHO überhaupt nicht mehr funktioniert...
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  #40 (permalink)  
Alt 05.11.2014, 23:40
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@Agent:
Nur mal bemerkt: wenn meine Argumentationsweise dahingehend von Dir gelesen wird, dass ich Amy in der "klassischen Opferrolle" sehe - nichts liegt mir ferner dies zu behaupten.

Ich sehe die Kette, die Du formschön aufgefädelt hast mit all ihren Punkteperlen, die ich (für mich) wahrgenommen habe.
Spoiler: Anzeigen
Und bin zu eben jenem Schluß gekommen.
Dass sie all diese Dinge tut, hat mit ihrer konditionierten Wahrnehmnung zu tun.
Aber dass sie durchaus erkennt, dass sie kriminelle Handlungen begeht - das denke ich mal - ist ihr definitiv bewußt.
Nur entschuldigt sie den Einsatz ihrer Mittel dahingehend, dass ihr Märchenprinz halt so eine unendliche Enttäuschung für sie war/ist.
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Alt 06.11.2014, 00:01
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Ich möchte nur noch mal klarstellen, dass ich Amys Verhalten im Film nicht ausschließlich auf ihre Erziehung/ihr Heranwachsen zurückführen KANN und das Ganze für mich unstimmig bleibt. Nicht, dass noch wer glaubt, ich falle drauf rein, dass mir das eventuell vom Film als kritisches Statement eingeredet werden soll. Doesn't work.
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Alt 06.11.2014, 00:49
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Zitat:
Zitat von scholley007 Beitrag anzeigen
..."klassischen Opferrolle"...
Letzter Versuch:

Meine Interpretation einer "klassischen Opferrolle" habe ich ja schon in einem meiner ersten Postings definiert. Darum geht's nicht...

Spoiler: Anzeigen
...sondern es geht darum, dass es eigentlich völlig egal ist ob und wie Amy nun "konditioniert" sein mag, denn es geht um die konditionierte Wahrnehmung des Zuschauers. In HALLOWEEN oder auch SIEBEN fragt doch auch keiner nach den psychischen Ursachen des irren Killers und durchleuchtet dessen Jugend nach vermeintlichen "Gründen", warum der bemitleidenswerte Kerl nun so wurde, wie er ist. Und für mich bleibt auch eine Amy ein derart überhöhtes und abstraktes Konstrukt, das mir nicht unbedingt in der Realität verwurzelt zu sein scheint, und von dem ich mich in meiner Relaität daher auch nicht sonderlich bedroht fühle. Und Finchers Film zeigt auch keinerlei Möglichkeiten/Hilfen auf, mich gegen sowas zu wappnen, sollte es doch mal dazu kommen...

Aber es ist halt geradezu auffällig, dass selbst hier in diesem Thread, nachdem sowohl Flex als auch der Film selbst die "Manipulation" eigentlich schon analysiert und aufgezeigt hat, bei der "armen Amy" in einem Maß nach "Verständnis" gebaggert wird (und z.B. die Eltern zum Sündenbock werden, oder die "Arbeitsverweigerung" des Ehemannes), wie sie es aus meiner Sicht überhaupt nicht verdient. Es geht nicht darum das "Böse" zu definieren oder zu erklären, sondern darum, dass sich hübsche Mädels anscheinend über eine Art Welpenschutz mit Beißhemmung tarnen können, und entgegen aller Instinkte als "weniger Böse" wahrgenommen werden (zumindest von Männern)...

Geändert von Agent K (06.11.2014 um 00:52 Uhr)
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  #43 (permalink)  
Alt 06.11.2014, 01:07
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Na ja - heute fragt eben JEDER warum das Böse so geworden ist, wie es eben erscheint.
Genau aus diesem Grund haben wir ja diese Massen an Prequels/Reboots, die uns auseinanderklamüsern, warum Anakin S.; Michael M. oder das ausgekochte Schlitzohr (hey - noch NICHT beackertes Territorium, das kann nicht von Dauer sein ) so sind, wie sie sind.

Aber wir können langsam mal einen Deckel auf die - ausufernde aber durchaus angenehme - Diskussion draufsetzen. Und - Agent - hast mich mit Deinem (leicht genervt klingenden schriftlichen ) Aufbäumen wenn nicht zur Gänze, aber schlussendlich soweit überzeugt, dass ich dem auch nix mehr entgegen zu setzen hätte.

Mögen sich andere finden, die etwas ganz anderes in diesen Film hineininterpretieren, das noch nicht zur Sprache kam. Nur Mut!
Bin gespannt!
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Alt 06.11.2014, 08:52
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Zitat:
Zitat von scholley007 Beitrag anzeigen
...mit Deinem (leicht genervt klingenden schriftlichen ) Aufbäumen...
Nönö, gar nicht genervt. Ich sollte mir einfach abgewöhnen mich zu sehr über Filme zu ereifern, die ich noch gar nicht gesehen habe (ähnlich wie bei INTERSTELLAR)...
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  #45 (permalink)  
Alt 06.11.2014, 11:33
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Äh, ich komme in der ganzen Diskussion nicht mehr ganz mit. Ist es nicht egal, wer das Opfer ist?
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Sie auf jeden Fall nicht. Und er auch nicht.


Das ist ein Film von zweieinhalb Stunden Länge, der zu keinem Augenblick langweilig ist. Im Gegenteil. Regie, Schnitt, Drehbuch sehr gelungen. Die Hauptdarsteller weit davon entfernt, schlecht zu sein. Zweieinhalb Stunden gute, spannende Unterhaltung.

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Und wer warum welchen Schaden hat und leiden muß&mußte... halt, doch, es gibt ein Opfer: Missi Pyle, die Darstellerin der blonden TV-Furie. So überzeugend sie diese Rolle gefüllt hat, ist sie doch bestimmt nun ein für alle Mal auf diesen Typ festgelegt
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